范亚峰
主持人：
各位朋友，欢迎大家来参加“传知行”转型论坛，今天我们邀请到范亚峰博士。范亚峰博士是我国非常著名的法学学者，同时也是今年正在兴起的家庭教会的一位领袖，是在做神学研究的一位重要的学者，担负着很多项研究工作和相关一些媒体和机构的领导工作。今天他跟大家分享的题目是“法治与公民社会”，下面有一个小时到一个半小时，由范博士先讲，讲完以后各位还有一个半小时左右的时间互动，现在我们就先欢迎范博士来跟我们演讲。
范亚峰：
感谢“传知行”邀请我来跟大家谈一谈。“公民半月谈”是我很熟悉的一个平台，因为05年4月份在三味书屋讲过一次“维权政治论”，去年又到三味去搞了一个“公民民主宪政论”，今年又再次来到“传知行”来搞这样一个讲座，觉得很好。
从05年我讲“维权政治论”到09年的秋冬之交，应该说中国发生了很多的变化，我基本上是延续了之前四年半的思路，进一步地往下延伸一些。
我今天大概讲上一个到一个半小时，然后再花些时间大家来比较充分地互动，我觉得这种形式非常好。上次在四年多之前“维权政治论”的演讲，后来应该说发生了一些影响，跟这种比较长时间的互动有很大的关系，所以我觉得这是你们开创的形式，在高校里面一般只有两小时左右，讲一小时，然后互动一个小时。
首先我从最近的形势开始谈。从2008年到现在大家都有一个观察，社会的变化、各种事件非常多，比如说群体事件，各种自然灾难和社会各种公共事件层出不穷，所有这些都给我们理解当下中国社会带来了困难，如何理解08年到09年的中国社会？如何来理解未来的整个中国的这样一个变局呢？我在这里面尝试给出一个框架，基于党国与社会的一个框架。
一、两种党国体制
首先讨论一个概念就是党国体制。党国体制是近代以来的在中国在20世纪初帝制倾覆后转型所形成的一种模式，具体形态有两种：一种是国民党的以党治国，一种是中国共产党的党国体制。这两种党治模式有它共同的结构。都有一个统一的五合一的体制。哪五个合一呢？一个是一个政党，第二是一个政府，第三是一支军队，第四是一个主义，第五是一个领袖。党国体制在台湾1987年蒋经国开放党禁、报禁，到90年代李登辉的宪政改革，再到台湾2000年的总统选举民进党上台，再到08年的马英九胜选，国民党重新上台执政，整个从大陆到台湾的中华民国的党国体制就基本上瓦解了。
从帝制到党国体制，再到民主体制这是中国文明的一个线索。这个线索的话，我们看到这个海岛它已经成功地实现了民主化。今天来讲，从政党轮替之后，马英九上台，台独问题不再是大的问题，08年以来大家都注意到，整个大陆包括民族主义者对于台湾民主的认同也在急剧升温，这是一件非常幸运的事。在大陆的社会转型进入深水区的时候，台湾一个小岛的民主化对于大陆的借鉴意义是具有根本性的，这一点我在以前已经讨论得很深入了。
台湾的民主模式基本上是一种互动的模式，这个互动模式是什么含义呢？可以用政治企业家理论、政治市场理论来解释。台湾的模式是原来作为官的国民党这一方和作为人民一方的比如民进党，台湾的民间力量，双方都是政治企业家，不断地衡量镇压成本和容忍成本。在民进党抗争里面提出一个词语叫做“暴力边缘理论”，民进党搞街头化既不能造成大规模的流血，同时又要有一定的冲撞。“暴力边缘理论”是台湾民主模式里面非常重要的一个内容，其实，在台湾整个民间力量的崛起是两个路径，一个是基层选举，台湾很早就开放了地方选举；另外一个是通过办杂志，尤其是《美丽岛》杂志。《美丽岛》杂志在全岛开办事处，十处办事处。这使得台湾沿着这两条线索在后来形成了两个民主转型中的机制，一个是公政会，就是公共政策研究会；一个是所谓的编联会，就是编辑记者联合会。这两个是整个台湾的组织化重要的脉络，我刚才已经提到，官、民双方精准地衡量成本，使得台湾转型中没有发生很大规模的流血，最终应该说是一场和平政体革命，也可以称为和平政体变革。
鉴于今天大陆民间一听“革命”这个词就头疼，我们可以把它称为变革，但实际上它的产生是一场革命。因为它形成的台湾的新的权力结构完全不同于原来的国民党的结构，对党国体制的转变，台湾模式提供的经验是和平政体变革或者说和平政体革命。这是一个词，不要听了头皮发麻，一听革命说是暴力。不是。它是一种压力性的，而且是精确衡量的压力性的。
刚才介绍了台湾的几个要点：第一，它是互动，体现在政治企业家，双方衡量镇压成本和容忍成本。第二点就是它的街头化抗争采取“暴力边缘理论”。不是我们大陆很多人想象的那样，一听到非暴力就理解为无暴力，非暴力跟无暴力不是一回事。无论是甘地还是马丁.路德.金，实际上他们的非暴力运动当中都有很多的暴力，他不过是不搞暴力革命，比如上山打游击、组织军队这种武装对抗的大规模战斗、战役等等，不把这种暴力革命作为变革的方式，这就叫做非暴力运动。但是并不是说这里面没有暴力。“暴力边缘理论”我们后面会讨论到。第三点就是组织化的两条路径，即地方选举和编杂志。
台湾模式这几点在大陆我们都可以发现，某种意义上可以讲大陆过去若干年的社会变化、民间力量崛起，基本上是对台湾模式的学习。第一点是政治企业家理论、政治市场。政治市场开放中双方衡量镇压成本、容忍成本。第二点是“暴力边缘理论”，街头化的“暴力边缘理论”。第三点是组织化过程当中的两条线索，一是社会动员必须要实现持续积累，最后才会有民进党，不然的话哪来的民进党？民进党是组织资源。政治市场的含义是什么？这跟搞政治、做生意没什么区别，这当然体现了一种经济学本位主义，要批判，经济理性有它的限度。但是用经济理性来分析政治转型有它很深刻的地方，也不要一棍打死，理解到经济理性的限度就行了。 它组织资源的方式，一是基层选举，另一个是编联会，做刊物杂志，刚才讲到是一个重要的背景，刚才我讲到今天的核心逻辑是两种体制，党国与社会的两种逻辑。
党国逻辑我首先回顾了国民党的党国体制以及它变革当中的三条核心的经验。再来看大陆，我们知道孙中山和毛泽东都是学习苏联，但是一个是外部学习，一个是内部的嫡传，这是不一样的，所以大陆的党国体制比台湾要精密得多，应该说，很多方面都发育得非常完善。同样是党、政、军、主义、领袖，但是这里面产生了许多很精巧的结构。很重要的几个原则，比如说党统军政，党是统领政治、政府和军队，而不是军队领导党，这一点跟台湾有很大的区别。蒋介石是非常迷信武力的一个人，正因为如此，国民党向来在搞宣传上比共产党差的很远。也因为迷信军队的这个缘故，所以蒋介石无法搞定中国的知识分子。在国民政府时期，当时的自由我们都很清楚，比四九年之后要多得多，但是对老蒋恰恰是在知识分子当中意见最多。
在毛的时候几乎没有任何自由，但是钱学森这样的大科学家也可以在《人民日报》上论证亩产100多万斤也是可能现实的。我估计这几天大家都看到了《人民日报》的影印件，我也看到了。真正能够坚持自己的人格尊严的，在当时基本上可以说都是有信仰的，比如说梁漱溟。我们都知道这是一个传奇，五三年跟毛泽东（发生争吵），七几年对江青，但这样的一个人，他是一个儒家，所以牟宗三上称他为“独能生命化了孔子”的一个人，他自己称他是一个佛家。此外，50年代有一群基督徒在1958年“三自运动”当中持守信仰，剩下的一小批人被抓到监狱里面去。但是整个来讲的话，社会处于这样一个状态。整个大陆的党统军政，是党国体制非常重要的核心的原则。其次，它的意识形态系统也比国民党要精密得多。我们比较一下《孙中山选集》，蒋介石的演说和《毛泽东选集》，就可以看出意识形态的精密度差距很大。但我们今天主要不是讨论这个问题。
党国体制是我们理解目前中国大陆转型的最重要的一个背景，是像近来左派比如甘阳强调的，前三十年跟后三十年是一致的。其实从党国体制、党治模式来讲，他这个强调的确是正确的。前三十年跟后三十年端的是同一碗饭，吃的都是毛泽东的饭，吃毛泽东的党国体制的饭。所以理解党国体制是我们理解中国过去六十年，也是理解09年当下和中国未来的一个非常关键的线索。
党国体制在毛泽东手里面变得非常精密，应该说他非常自觉地深层地实现了对中国传统文化的阴阳五行等中国哲学的改造。所以有人讲，20世纪中国哲学家里把毛泽东算作一个，这是当之无愧的。冯友兰在《中国哲学史》第七卷就是这么处理，么我也认为毛泽东的确是可以列入20世纪中国的十大哲学家，不夸张的说，我甚至认为可以列入前五。具体地体现在他对阴阳辩证法的改造，体现在他的《矛盾论》上；他对五行的改造体现在他的党国体制：党、政、军、主义、领袖。对此，本人的研究已经有初步的成果，但今天不是来深入探讨这个，点到即止。
毛在新的中国哲学，新的中国道路问题上的确是至关重要的一个环节，应该说到现在为止，整个20世纪，毛泽东对中国哲学、中国思想改造的深度，他之后还没有第二人可以相比。严格来讲邓小平的革命有一点哲学含义，但是，因为他本人就不重理论，所以邓小平改革开放的中国哲学意义是非常有限的。
大陆的党国体制在1978年之后发生了一个重要的变化。研究党国体制有两本重要的专著，大家如果有兴趣的话，可以从市面上找来看一看。一本是科尔奈的，《社会主义体制：共产主义政治经济学》。另外一本书的作者叫做乔纳蒂，匈牙利的经济学家，两个都是出自匈牙利。匈牙利这个小国非常了不起，出了好几位世界级的经济学家，尤其是科尔奈和乔纳蒂对于苏东和中国这样一个党国体制的研究可以说到现在为止，就我个人体会应该说是最深刻的。而中国大陆的学者，实际上很多时候我们没有运用政治经济学以及更加宽泛的社会理论、哲学，乃至于神学和中国哲学等方法综合地对党国体制进行研究，这是非常不幸的事情。 为什么这样讲？可以说我们现在的危机和这有很大关系，我们无法实现对于自身的非常深刻的理解，自我理解不足，很多时候我们会忽视很多东西。疑惑很重要的是因为我们对于这个体制缺乏深入的研究。
二、大陆邓小平改革的党国逻辑与社会逻辑
我刚才提到毛泽东建立的是一个经典的党国体制。1966到1976当然是一个极端的形势，是一种实验。到1976年毛泽东死亡，十年的实验失败了。在这之前，1971年林彪事件整个已经暴露了党国体制的深刻的危机。在各个方面来讲，这样一个实验都表明是无效的。所以在1976年毛泽东死亡之后，就有1978年邓小平的改革开放。改革开放可以理解为是党国体制的重要的一个变形。
改革开放三十年，党国体制里最重要的变化是把计划经济转变成市场经济。以这个变化为起点，在其他方面也产生了一些深远的变化。1978年以来的三十年改革对党国体制做了比较深刻的改造，我们可以从党国体制的角度来分析，从外部或者自我理解来看邓小平理论的意义。以经济建设为中心，这就是非常明显的党国体制、战时动员体制的着重点发生很大变化。
毛泽东创造这个党国体制他是在战争当中发展出来的，这个历程就不用详细叙述。那么战时动员体它最大的特点是用于打仗。所以无论是在辽沈战役、平津战役，尤其是在淮海战役这个中原决战中战时动员体制的动员能力达到了登峰造极的地步。在60年之后来看，对毛来讲的话，把这个战时动员体制拿来做什么？就是动员来搞文化大革命，后来证明了它的动员效果是非常让人怀疑的。所以以阶级斗争为纲是从1949年到1976年这27年动员的目标。后来中心目标就转变成了以经济建设为中心，但是目标改变了，整个动员模式还是没有改变。因为这个缘故，我们就会体会到在中国现在有很多特征，比如运动式执法。干什么都是一阵风，这是根源于战时动员体制的本性，体制的产生是用来打仗的。打仗的特点是什么呢？一仗打完了，就要修整，不可能老是打仗。所以运动式执法，还有很多方方面面的特征都跟战时动员体制相关。
第二点，是坚持四项基本原则。其实这里面少了很重要的一个，即坚持对军队的领导。中国共产党领导、人民民主专政、社会主义道路、马列毛思想，其实还有第五项原则，就是军队要保持在共产党控制手中，这个没有讲。这五项原则就意味着党国体制在过去三十年里面，就政体而言，是没有什么根本的改变的。
改革开放在过去的三十年里，一个基本的特点改革主要是经济改革，开放也基本上是经济的开放。党国体制在过去的三十年里，是一个转型。用乔纳蒂的分析框架，他认为是一种自我撤离。今天演讲讨论的核心框架是党国与社会的两种逻辑。党国体制一个基本的特点是什么？把原来大一统的这样一个中央集权的帝国转变成一个党国，关于党国，吴思有一句精妙的话叫做党国是帝国的最高形态。就这一点上来讲的话，我们可以体会到，这里面有一个连续性假设，很多人认为党国体制是外来的，向苏联学习的。但实际上吴思的观察是非常深刻的，我基本上也是持这样一种观点，无论是国民党党国还是共产党党国，其实都是中华帝国传统的延续，帝国延续的高峰是什么？是党国。
在政权来讲，我们看到党国的出现一个特点是什么呢？无论是国民党的威权还是共产党的毛泽东时期的极权，以及邓小平时期的后极权，有一个共同的特点就是社会的弱小。我今天提倡党国与社会这两种逻辑。社会的弱小在1949年到1976年这就很清楚，三反五反、1958年的“三自运动”等方面我们都可以看到。整个中国的会道门，底层社会，无论是黑社会还是江湖，或者其他的社会形态，像教会等都受到严厉的打压。改造过之后就形成了一个党国与社会合一的架构。到了文革期间基本上没有社会，社会已经消失了，只有群众，群众不是社会。
所以第三点，1978年邓小平的改革有一个非常重要的意义是社会逐渐重新发育。这首先体现在经济改革自然而然引起了市场经济部分的，私有的产权的这个概念逐渐引入。首先是家庭生活，私人社会的部分地兴起；其次，逐渐地像儒、道、佛的传统信仰，包括基督教家庭教会都发育起来。这样的发育是一个非常重要的视角。我们分析党国与社会的两种逻辑，刚才首先讨论的是党国。在党国邓小平改革的过程当中，社会逐渐地恢复，逐渐形成了自身的逻辑，在1980年代就形成了社会运动。
80年代我们记得比较清楚的，1979年有一个西单“民主墙”运动，魏京生第五个现代化的运动，后来迅速地被镇压。其次来讲是1980年在北大附近，海淀区高校为核心的这样一个学生竞选人大代表的运动。80年代的竞选运动开启了1980年代的社会运动中心的线索，现在很多人都很清楚，就是十年学潮。然后接着是1985年的反日的学潮，1986年的这样一个从合肥扩展到全国的学潮，然后是1989年的学潮。那么到1989年的学潮就把从1980年的竞选运动到1989年的学生运动，社会运动的逻辑，发展到极致。
这里面我们就动态地看到一个党国逻辑与社会逻辑的酝酿过程，在80年代是党国逻辑与社会逻辑从合一走向分离的过程。在80年代就有一个概念叫思想启蒙运动。这个运动对于整个社会的发育非常重要，整个中国社会拥有了一种不同于党国自身的视角。这一个新的社会的故事的讲述，对理解中国的转型非常重要。而十年学潮是这样一个故事的逻辑逐渐形成的过程。但是，在1980年中国的社会的学术特点是有思想，或者说强思想、弱学术。我本来是88年读的本科，对于80年代的思想启蒙运动是赶上了最后一年。到我大一的时候，就是89年的春季，学潮爆发了，正好赶上了一个末尾。可以很深刻地体会到就差那么几个月的区别，89级一进校，我们就注意到这是两代人。我们经常对70年代的人讲，我是69年的，我们不是一代人，你们比我们晚一代。这个感触很明显，就差那么几个月，但差别非常大。
社会逻辑从分离到初步的发育，到1988年，《河殇》这个电视片是这里面一个非常经典的故事。有人概括得好，80年代非常重要的主旋律，其实也是十年思想运动的主旋律，对社会来讲就是全盘西化。所以《河殇》是什么河之殇呢？是黄河，是大陆文明的悲叹和终结，海洋文明的开始。意思是表达全盘西化的倾向。全盘西化派在80年代是占据一个比较重要的地位。当时刘晓波虽然没有参与到《河殇》的创制，但其实他们的倾向是比较一致的。
社会逻辑里面又分成两块：一是思想逻辑，一是社会运动的逻辑。这在80年代结合得特别明显。为什么80年代社会运动主要是体现为学潮？当时整个中国社会除了学生之外，别的都没有动起来，只有学生是当时思想最敏锐的。今天可能很多人已经不了解，当时书的印数达到骇人听闻的程度，萨特一本非常枯燥的《存在与虚无》据说印刷了25万册。这在今天来讲的话，觉得是太可怕了。今天的学术书籍一般是印5000到8000册，能超过1万，那已经是非常不错了，达到5万已经属于学术畅销书。
到1989年的特点是社会逻辑在初步发育，整个社会的主体性非常模糊的情况下，与党国逻辑产生了激烈的碰撞。碰撞的根源有两个逻辑、两个矛盾的结构，一个矛盾就是所谓的党国与社会的矛盾，另外的一个矛盾就是所谓的权力矛盾，权力结构内部的矛盾。在1989年，也出现了一次双核心之争，就好象今天存在的一样。
对中国共产党来讲，党国体制的特点是下层结构非常扎实，因为它是农村包围城市。为什么每次遇到危机安然无恙？重要的一点是它的下层结构稳固，不容易破坏。但是它上层结构非常不合理。这一点跟国民党正好相反，国民党的特点是上层结构非常合理。孙中山1925年去世的时候，国民党并没有孙中山指定的接班人，当时的蒋介石、胡汉民、汪精卫为争夺最高领袖，斗争得不亦乐乎，但是自始至终没有出现大的政变性质的裂变。虽然有些分裂，但整体来讲国民党上层权力交接一直都是很成功的，这体现了国民党和中华民国这个党国的权力结构的上层是非常合理的。孙中山的三民主义、五权宪法，它的上层政体结构相当合理，而共产党的下层结构非常合理，很多的设计我们就不讨论了，比如说每周学习制度、支部建在连上等等。
总而言之，共产党对下层的控制和动员能力非常强大，但是上层权力结构相当不合理。从1966年文革以来，已经发生了几次危机，都跟它的上层权力结构出问题有很大关系。文革十年里面出现两次危机，一次是刘少奇。发生一个重要的原因就是毛泽东与刘少奇的权力斗争，而这权力斗争明显体现了当时的接班人制度非常不合理。其次就是林彪对毛发动未遂政变，这也体现了权力结构的危机，这是第一次。第一次是以政变方式解决的，毛泽东发动了政变，解决了刘少奇。
第二次就是1976年。1976年事件其实也是一次政变，这个我们不需要多讨论。
第三次在1989年。89年事件的发生非常重要一点是在党国逻辑与初步发育的社会逻辑相碰撞的时候，正巧遇到了当时的接班人双核心之争。
而在这个时候，整个社会逻辑是非常幼稚的。当时广场上的整个行为是相互矛盾的，所以05年演讲的时候我说可以把80年代称为“团结党委搞改革”，它的自我意识基本上是一种恳求的、请求的心态。当时的绝食、下跪，有人扭送鲁德成等蛋击毛像的人到公安局等等，都可以看到当时社会的自我意识是常混乱。党国把社会一以贯之认定为敌人，凡是可能造成危险的都是敌人，这是毛泽东政治观一以贯之的思维：政治就是划分敌我，谁是我们的朋友，谁是我们的敌人，这是中国革命的首要问题。这是党国体制，尤其是毛泽东一以贯之的思维，到今天在骨子里面也没有什么变化，但是会用一些表面的法律的方式来掩饰内在的很多东西，但就其本质来讲，这种政治观从来没有改变。
而社会当时很显然的，在整个自身的定位与党国的关系上是一种非常幼稚和不成熟的状态，无论当时的体制内的赵，还是当时民间的学生，也包括当时的知识分子。应该说1989年是社会逻辑与党国逻辑一次激烈的碰撞，是一次全局性的碰撞，这次碰撞当然我们都很清楚，它的结果是社会惨败，这是不用多说的事情。
社会惨败我们要总结它的原因，很重要的一点在于社会的弱小。所以今天很多访民说89年后悔，我们当时为什么不动起来，动起来就不会像后面那么惨了。事实上确实如此。当时的学生不仅是不敢动员工人、农民，而且当工人、农民表示要起来的时候，学生拼命地要划清界线。当时的学生纠察队专门用于防止社会闲杂人员进入学生队伍，这就体现了当时整个社会的弱小，十年学潮，这是非常重要的一个线索。
从1989年之后，过去的二十年，整个党国逻辑也发生了很深刻的变化，社会逻辑也是。党国逻辑的变化体现在几个方面，在过去的二十年里面，很大一个特点是把实用主义的意识形态推广到极致，这也是邓小平性格的一个体现，像秦晖等教授都有很深入的研究，我只是简单地提出几点。
总的来讲，它一个特点是什么呢？政经关系的矛盾更为深化。在1989年的时候，为什么会出现社会逻辑与党国逻辑的碰撞呢？很重要的一个解释是当时的政经关系出了问题。党国体制转型，基本上应该说80年代向台湾学习，遵守了一个政治威权或者后极权与，经济市场化的结合。这个趋向发展到一定程度，必然会引发经济自由和市场化，与政治威权之间的冲突。这个模式的结构刚才已经讲了，一面坚持经济建设为中心，坚持改革开放是经济市场化的趋向。另外一面是坚持五项原则，实际上是政治威权的趋向。
这两个矛盾，党国体制的十分深刻的内在矛盾在1989年的时候已经体现出来了，当时的表现是反官倒、反腐败，以阻止社会结构的扭曲，但是在89年的时候没有能够解决问题。恰当的方式是用推进政治改革的方式来适应经济市场化所引发的新的社会结构的需要，但是在当时就没有回应这个需要。在1989年之后形成了经济市场化与政治威权的越来越激烈的冲突，这一个冲突的逻辑一直延续到00年代，就有一个新的社会运动的崛起。
90年代从党国逻辑看，一个特点是没有再出现上层权力结构的危机，这一点是邓小平的非常了不起的智慧。接班人和党国体制过去二十年的稳定得益于邓小平的双重指定，既指定自己的接班人也指定接班人的接班人，这个双重指定保证了二十年的稳定。这是他总结在毛泽东时期的从1966年到1976年不断发生的几次权力危机的教训所做出来的，在这种情况下，1990年代社会逻辑的发育就是兵分几路。从思潮上体现为古典自由主义的崛起，儒家的兴起，还有新保守主义，文化保守主义是在1990年代兴起的。另外，同时兴起的是基督教家庭教会。
社会运动与90年代的社会思潮之间的关系变就得非常复杂了，当时有一些思潮不能够形成社会运动，比如说当时的自由主义思潮，虽然有军宁先生等很多人办《公共论丛》等，但是它传播范围主要是集中在知识分子，乃至于高级知识分子。当时整个《公共论丛》的读者主要定位在硕士以上，还有大学里面，像名牌高校，比较有思考力的关心公共事务的本科生。当时《公共论丛》最受欢迎的群体是青年学生，我当时正好硕士毕业，一看就非常喜欢。
也因为这个原因，自由主义的思潮在90年并没有引发社会运动。但是，文化保守主义，国学热实际上和当时整个中国民间的这样一个信仰活动有一种内在的偶合。我说是偶然的结合，而不是一个自觉的结合。因为89年之后，社会控制在当时是很有策略的，严厉控制高校，同时要有缩有放，放开当时的气功组织，把气功组织活动空间大大的放开，所以我们就知道从1978年之后的一个气功热，到90年代达到了骇人听闻的地步。
我94年处于人生低谷当中，有一次参加了在北大举行的带功报告，一两千人，今天听起来觉得很好笑。当时有一个好象是中科大的本科生，号称是经过顿悟，然后做了一场带功报告，在场的很多人表示病得到医治，然后还有一些其他的特异功能的反应等等。我当时觉得自己素质很差，没有什么太大的反映。但是1994年的时候，我刚才举的这个很形象的例子，你就知道，今天觉得很可笑的事情，但是在中国的过去几十年的转型当中，就这么活生生地体现出来了。
所以当时，文化保守主义的同时有一个社会上非常强劲的气功热，但是气功热实际上理论基础是非常混乱的。可以肯定的就是它没有跟文化保守主义的精英之学，没有和庙堂之学相结合。
现在看上去无论是儒家、道家、佛教，和当时的整个社会层面的这样一个气功运动没有形成连接，而这个气功运动在95、96年之后迅速地引起了注意，因为规模太大，这样的话，这就引起了1999年的法轮功和中功等整个气功组织全面受打击和取缔。
那么这个事件对于整个中国的，党国与社会的逻辑的关系是很重要的。这样一个逻辑与1989年的事件比较起来就体现了中国社会的进一步分化。在1989年的时候，其实当时的思想运动，非常重要的一个特点是缺少一场宗教运动。道德和宗教的运动在1980年代是缺席的，所以这也体现出1980年代，在毛泽东76年死亡之后中国社会的信仰危机到1989年没有解决，这也是社会逻辑自身幼稚的一个体现。
到1999年的时候，整个中国的社会逻辑已经有了巨大的飞跃。法轮功、中功等气功实际上是中国人寻求精神信仰，非常广泛的草根层面的一个努力。中功宣称有3800万人，法轮功至少有1、2千万人，加在一块的话，气功运动至少波及中国一亿人左右，甚至我估计比这还要多，练过气功的人甚至可能达到数亿人。它不仅是一个健身运动，也是一场寻求新的精神信仰的运动，这是不同于89年的一个重要的变化。
另外一个值得重视的就是当时的家庭教会运动。家庭教会从1978年大概200万人，经过了78年到89年乡村的传播，据我所知从89年到99年，在温州、河南的乡村教会90年代都产生了巨大的复兴，使得家庭教会到99年的时候大概已经发育到2千万人左右甚至更多。当然也有人估计说97年基督徒（包括天主教及新教三自教会）已经有7千万，但是我个人不接受这个数字，我估计99年的时候基督徒在4千万人左右，这当然已经是一个很可观的数字。但是在90年代，到99年的时候，家庭教会的运动没有浮出水面，基本上还处于以乡村为主的阶段，正在酝酿着从乡村向城市的转变。当时基督教家庭教会的特点是三多，叫老人多、孩子多、妇女多。
刚才已经分析了，一个是气功，一个是家庭教会。在精英层面，自由主义没有引发社会运动，但是1980年代的思想启蒙运动延续到90年代，就是民主运动。89所谓的民主运动在90年代进一步引发90年代的社会运动，体现为规模很小的，今天不用翻墙软件，很难了解到它的线索。当时的组党运动的起点是1992年的胡石根等人的自由民主党，这其中包括一位北大的讲师，我在读硕士的时候只见了一两面，然后就被抓了的王天成先生。其次是1994的自由工会运动，再往下就是1998年的民主党的运动。
这三个运动在90年代其实是1979年的所谓第五个现代化，魏京生的民主运动逻辑的延续。同时也是一个比较激进的思路，这个思路在当时应该说没有任何的社会基础，所以党员人数都很少，像自由民主党大概有几十人，民主党在98年有几百人。总的来讲这是微小的一个数字。我们只要想一想共产党在1921年到后面，开三大、四大的时候有多少人，就知道这个数字是多么的微小。这个运动到1998年间以民主党全国几百人被抓捕，上百人被判刑而结束。
1998年到1999年，我们就看到了这个社会逻辑和党国逻辑比较明显的两个碰撞。一个碰撞是98年的政治层面，组党运动遭受巨大挫折。一个是99年的气功运动的挫折。这是中国社会独立于党国的，新的政治模式和新的宗教模式的挫折。而在这个过程当中，从00年代到09年我们来看，已经蔚为大观的两大思潮所引发的运动在当时都还处于潜伏的状态，或者说半潜伏的状态。一个是自由主义，一个是家庭教会，这是到98年的重要的一个变化。所以我把90年代民主派的努力称为“踢开党委闹革命”，80年代是叫“团结党委搞改革”，这是我的概括。
再往下来看，89年社会与党国逻辑的碰撞和99年、98年的碰撞相比有什么特点？我们看到，89年的碰撞具有全局性，是中国民间积累了十年力量的总爆发，同时也是一个巨大的挫折，成为历史巨大的悲剧。到98、99年碰撞具有局部性，甚至可以说党国逻辑和社会逻辑并没有形成真正的碰撞。可以说是镇压，因为引发的反弹非常地微小。比如说民主党，对中国的大多数人来讲是根本不知道的一个事情。
但毫无疑问，气功运动的挫折是一个重大的公共事件。99年的时候，政府开足马力在电视上搞宣传，所以当时有人说是中央电视台塑造了李洪志这个政治明星，经过几个月他就成政治明星了。后来对中功就变得聪明了，悄悄地干，再也没有出现中功张宏堡这个名字。其实张宏堡比李洪志资历要老，出山要早，88年就出山了，但是张宏堡的名气远不如李洪志，这就看到现代媒体重要的放大作用。
总的来讲，98年和99年这两次都没有形成党国逻辑与社会逻辑的真正碰撞，而在这个过程当中党国自身闷声发大财的过程还在紧锣密鼓地延续。非常重要的是党国自身的调整和展现出的吸纳能力。它的吸纳能力在90年代有很好的体现。比如说，90年代很重要的几个特点，一个是吸纳公民社会的理论；第二，吸纳依法治国，把依法治国，建设社会主义法治国家写入党章和宪法，这是非常重要的努力。我们有人会有疑问，为什么在90年代大规模的社会运动没有发生？除了上层权力结构没有出问题之外，统治策略也是非常重要。应该说90年代在实质性的政治改革方面，在宪法和党章当中写入依法治国，并且认真地做了一些立法方面的努力，已经极大地满足了当时中国社会在自由产权保护等等各方面的需要。 这是90年代十年能够保持稳定的非常重要的一个原因，这也就符合乔纳蒂教授所讲的，过去三十年改革是一个党国体制自我撤离的过程。党国体制面临世界潮流，面临危机，能够更好、更稳定地统治，更和谐的秘诀不是打压，而是让步，是撤离。撤得要明智，不能撤得太多，否则可能威胁自身的安全。但是也不能不撤，而且撤不能是做样子，做秀。实质性的有智慧的撤离，会使党国与社会的碰撞减少。所以90年代就没有形成全局性的碰撞，也让海外许多人所认为的共产党三年、五年垮台的预言一再的落空。
我有一个朋友，在1992年的时候，邓小平一南巡，他当时就说海外这些人完了。为什么？很简单，道理就是邓小平的南巡推进市场经济，是党国体制一个巨大的撤离，把中国变成市场经济。这样中国社会的需要，基本上被共产党抓住了，在这种情况下，你就没有什么可操作的空间。1992年的市场经济是极为重要的一级议题。
在90年代第二个重要的议题是什么？这个议题就是核心议题，党国准确抓住了社会的核心议题，第一个是邓小平南巡的市场经济，第二个是1995年到1997年的依法治国。把这两个议题抓住之后，整个中国社会的经济与政治，政治威权与经济市场之间的矛盾就通过法治作为中介，有了很大的缓解。所以我们不得不佩服把依法治国97年写入宪法、写入党章的明智。07年政法委改组过之后，新的最高院院长上台之后拼命地搞司法倒退，我们看到现在民怨沸腾跟司法倒退有很大的关系。它这个政治智慧其实在退步而不是在进步，这一点是没有疑问的。这是90年代党国逻辑与社会逻辑动态的演变。
三、00年代的社会逻辑与党国逻辑
近十年我把它划分为几个重要的阶段：第一个阶段就是所谓的网络化阶段。中国的自由主义思潮从1989年到1999年，经过了十年才实现了平台化，从原来的松散的个人转变到建立了一个平台，就是以《公共论丛》为标志的平台。当时的《公共论丛》是和《原道》、《原学》等许多其他平台相并立的一个。这个平台化到98年、99年互联网在中国的引入，进入了一个新的网络化阶段。网络化传播我以前已经讲过了，今天简单讲一下。
网络化传播把自由主义思潮从几万人扩展到几十万到几百万人。2003年一系列的公共事件包括孙志刚案、杜导斌案、香港大游行、孙大午案件等使那一年成为了维权运动元年，公民维权运动这个概念就是在03年秋季本人提出来的。这是1989年开始传播的自由主义的思想转变为社会运动的一个重要的起点，这个转变需要接受人群的扩大，而接受人群的扩大主要是通过在99年到03年这四年互联网的传播作用。我认为这是其中最重要的作用，当然其他方面比如更大规模的印刷和传播也是一个重要的原因。但是互联网的号召具有最重要的意义。由此后面进入了00年代以来社会运动的全新阶段，本人把它一概称之为叫做公民维权运动，另外还有一个运动是家庭教会运动，在英语里面已经是一个很熟悉的概念。
所以00年代非常明显的有两个运动，一个是公民维权运动，一个是家庭教会运动。公民维权运动从03年以来到现在经过了社会化阶段、政治化阶段，正在经历着组织化阶段。并且局部在某些人身上已经进入政党化阶段，就是大家都知道的郭泉，还有谢长发等民主党人还在继续地推进政党化的努力。
总的来看，中国的公民维权运动近十年非常迅猛地走过各个阶段，整个中国公民维权运动的冲击力前所未有地增长。在美国非常著名的社会运动的学者查尔斯·蒂利对于民主与社会抗争关系的研究，给了中国维权运动非常强有力的理论支持。查尔斯蒂利的结论是什么？世界各国包括欧洲、东南亚的民主转型都可以用一个理论来解释，就是社会抗争。社会抗争是民主转型的最重要的动力，没有社会抗争，就没有民主转型。中国大陆过去三十年社会逻辑的发展走向了一个以社会抗争推进民主转型的这一个经典的，在各界各国都呈现的思路。
维权运动毫无疑问已经成为无论是官方还是民间都很关心的话题。公民维权运动也是我们要研究的一个重点，关于维权运动在过去几年我已经作了很多很深入的探讨，今天简单来讨论一下它的结构。
首先是公民维权运动的结构。维权运动有两层矛盾的结构在里面，一个矛盾就是权利矛盾，党国与社会的矛盾。在立宪层次来讲，就是官与民，国家权力与公民权利的矛盾，而这个矛盾其实是根植于经济与政治的关系，经济市场化就需要政治上这样的民主化，需要更多的法治，需要更多的人权的保护，需要新的政治模式。新的经济形态模式，需要新的政治模式与它相适应。新的政治模式就是抑制国家权力，保障公民权利这样的宪政民主法治的模式。这是世界各国的公认，中国不可能有什么例外，台湾已经证明了这是常识。今天来在大陆越来越多的人，尤其是普通公民接受这个常识
第二层次，非常重要一点是在这个过程中，十七大乃至未来的十八大，第二个矛盾就是权力矛盾。“双核心之争”的危机再次出现，整个中国政治转型过程，权力交接过程中，用一个非常熟悉中国政治生态的朋友的话来说是接班人体制出了问题，在现在的领导人之后，谁来接班？原来的接班模式到现在我们看得很清楚，邓小平接这个班是什么模式呢？其实是一种政变模式，然后后面就是双重指定模式。
政变模式和元老指定模式都过去之后，有什么新的模式来取代旧的接班人模式？我们先来看，到现在为止没有给出回答，有人就有疑问，党内民主是不是一个模式？这个问题台湾的学者已经有很深的研究。台湾的国民党党内民主是国民党下台之后才实现的。在台上是不可能实现的。另外一点，党国体制的原理决定了它不可能在面对危机之前率先采取党内民主。党内民主实质上是派系共治，民进党非常重要的一个原则就是派系共治，而派系共治承认山头的存在，别的山头权力斗争失败了，不能用经济上搞垮、道德上搞臭，消灭政治生命的方法来对待。但是我们很清楚，大陆的党国体制直到现在处理派系关系还是单一中心的模式。正因这个缘故，党内民主肯定不可能成为新的接班人模式。那么很多人就提出疑问了，这样的话怎么办？这个怎么办就是当下的社会逻辑发展壮大的根源，这是一个非常重要的政治机遇的空间。这是前所未有的，而且更妙的是被中国的普通公民，包括访民等等无数的人准确地抓住了。无数的社会评论家准确意识到，这好象有空间，比以前要大。这是非常重要的两对矛盾。
再往下看维权行动。维权行动非常重要的一个概念是维权的游击战和持久战，毛泽东的思想对于理解党国体制的转型也是有意义的。毛泽东，这个大陆党国体制的建立者，他的思想里面非常重要的是他的军事思想。军事思想是党国体制动员能力的秘诀所在，同时也是党国体制转型的秘诀所在。所以在中国发育了三十年，最为成熟的两个社会运动的领域，一个是维权运动的领域，一个是家庭教会的领域，都运用了毛泽东思想。一个是教会游击战，一个是维权游击战；一个是教会持久战，一个是维权持久战。
如果是基督徒，或者有很久的信仰历史的就会知道，乡村教会包括城市教会应对警察查抄的办法带有非常明显的原来抗战期间老百姓应对日本人的那种方式，就是打一枪换一个地方。听说警察在星期天要去查抄聚会点，就一下子提前到星期六聚会，听说警察要查抄大的聚会点，就一下子把30人分散成三个小组，一家10个人，要不就说在吃饭。01年，我本人曾经在一个饭店的包间里面讲过道，聚过会，就是头一天聚会点被查抄了，第二天转移到饭店的包间里面，以饭店的包间相掩护来聚会。这是教会游击战。
第二个是维权游击战。维权游击战这也不用多的发挥，现在的访民，截访与上访展开了典型的是一个游击战的拉锯，在这拉锯当中能看到这种游击原则的运用，所以这是非常重要的一个维度。
我运用经典的社会运动理论简单讨论一下维权运动，它的动员机制有一个构造认同，还有一个是抗争转变。这个动员机制有一个很大的特点是，中国社会的逻辑在维权运动有一个非常重要的一个特征是多中心秩序，而不再是单一中心秩序，所以正因为这个缘故的话，它的动员机制具有很强的多中心的特征。
公民维权运动可从势论来分析。传统哲学及战略学里面非常强调势论。势论非常关键一点是尽可能多的关键点和力量支点，你的力量支点越多，你的势就越大。声势浩大跟力量支点有很大关系，但是很多时候人多并不代表势大，人多但都不是力量支点，乌合之众，警察一亮棍棒，马上5万人跑走了4万9，只剩1000人，再亮两下棍子都跑了，这就不叫力量支点。力量支点是指比如5万人里面有1万人你怎么打都不走，这一万人就是力量支点，所以公民维权运动很大的一个特点是把这个力量支点建立在了每一个公民个体的身上，正因为这个原因前几年警察跟我沟通，我就说共产党最大的任务是干什么呢？就是维权。我说共产党最大的任务是什么？是维权。他说为什么是维权？我说不是维权难道是侵权吗？他说，对，有道理。我不知道我这个提法是否影响了他们后来决定把维权话语吸纳进去，那时候他们一直不愿意吸纳。
维权运动把动员的机制建立在每一个公民的个体上，维权能胜利就在这个地方。一个人今天还是侵权的，一转眼他就必须要维权。许宗衡在深圳是市长，肯定干了不少侵犯人权的事情，一转眼他找律师为他辩护，就成为了一个维权的公民，他也要维护他自己的权利。这样维权运动的动员机制把尽可能多的中国公民个体吸纳进来，以至于我们看到政府的文件里面，到现在为止不能把维权这个词妖魔化。维权这个词无法妖魔化，是它的理论魅力所在。家庭教会这个词语到现在为止无法妖魔化。一个概念如果被妖魔化了，好比一个人的名字，你看为了妖魔化刘少奇，就制造了很多娃娃等等，各种各样奇形怪状的让人去怕。一旦被妖魔化的话就很麻烦。所以维权运动在动员机制上有很强的多中心的特征。
第二个是维权运动构造认同的机制，构造认同非常重要的是通过共同的行动而形成的共同的命运，在这当中建构成维权的共同体。所以今天看上去，传统党国体制的隔离的方法现在发展得很精细，比如说2005年的赵紫阳逝世，发展出来一种机制叫定点监控。据说北京市监控了1000人，这个问题就解决了，赵紫阳逝世就没有像胡耀邦逝世一样出大事，得到了表扬。从那个以后，定点监控模式在全国范围内推广，每到逢年过节或者重要的日子，敏感人士家周围就有人上岗。但这是一个典型的治标不治本的做法。他没有意识到实际上这是恶化党国体制的处境。这种同时态的定点监控，其实是构造了一个命运共同体，被监控的人一旦被释放，出来吃饭的时候，很快就意识到这都是哥们，一类人，因为他经历了共同的命运。构造认同这一点是非常重要的。维权运动，维权人士概念的构造非常成功，北京律师这个概念的构造也是很成功的。
第三是抗争转变，这就涉及到分析当下的形势。抗争转变很重要的体现，比如说从2008年到2009年很大一个特点，维权运动从游击战向运动战发展，从小规模的游击队向大规模的发展，标志就是群体性事件大规模的出现。这是一个抗争转变的重要时期，所以正因为这个缘故，近年的打压空间的严厉跟抗争的转变规模化有很大的关系。到了09年所有的改革都停止了，发展出来维稳体制。
维稳体制有两个体系是它的巅峰，一个是2008年的奥运安保体系；一个是2009年的国庆安保体系。但是我要强调的是这个维稳体制是党国体制最后的过渡形态，是从自我撤离向自我抗拒转变的典范，党国体制已经发展到了不是改革，而是保命。党国体制进入了像《建国大业》里面蒋介石讲的“改革亡党，不改亡国”这样的一个两难困境。
所谓的维稳体制是一个保命的体制，而这个保命体制，从党国体制过去的30年的来看的话，实际上进入一个非常危险的从自我撤离走向自我抗拒的这个阶段。这个阶段而言，我们看在2008年、2009年一个很大特点就是利用大的庆典进行社会资源的总动员，然后开动“宣传机器”、“暴力机器”等，使得整个社会围绕着这样一个节日庆典，比如说去年的奥运，今年的十一，形成了很大的狂欢，使你忘却很多东西，掩饰很多矛盾。
但是维稳体制到了2009年的十一之后，不可避免地走向衰落。维稳体制其实在90年代就可以看出来它的雏形，90年代的统治智慧不仅体现在抓住两个核心议题，一个是市场经济，一个是依法治国，还体现在它当时非常精明地抓住了两个重要的下级议题，一个是入世，加入WTO，还有一个是08奥运。这两个议题实际上是中国共产党统治到现在为止仍然非常稳定的秘诀所在。
应该说二级议题延伸到2009年，等于说零零年代有三个议题，一个是入世；第二是奥运；第三是六十大庆。在这之后再也没有这样的二级议题供炒作了，中国就面临一级议题，我们知道市场经济是一级议题，依法治国是一级议题，再往下一级议题毫无疑问就是民主化的一级议题。正因为这个缘故，2010年未来会发生什么呢？就是一级议题，民主化的议题。
大国崛起是不是议题呢？大国崛起毫无疑问是议题。现在大家都会有一个认识，大国崛起，不搞民主的话，未来而言会怎么样就是很难说的事情。现在很多所谓的左派马上就给中国模式唱赞歌。在中国我认为真正的左派很少，大多数都有投机主义的左派，但是中国模式马上自己就要面临调整，你自己怎么办？他们当然不能自圆其说，也从来不会在乎，过一阵子又变了。
我刚才讲抗争的转变，在这里面，理解维稳体制及其盛极而衰的大趋势，是我们理解中国未来非常重要的一个视角。这个衰落是不可遏制的一个趋势。
下面来看第三个，维权运动的资源动员。刚才讲第一个是维权内部的规则结构，是两层矛盾；第二个维权行动里面体现的就是游击战和持久战的原则，有三个方面：一个是动员机制；第二个构造认同，第三个抗争转变。再来看维权运动的资源动员，这里面非常重要的一点，现在大陆的维权运动已经形成了社会7个板块的积累：
第一个是互联网媒体。
第二个是法律人和政法系。
第三个是家庭教会。
第四个是草根维权。
第五个是民间外交。
第六个是自由理论。
第七个是民间财经，这个我就不详细展开了。
第四个就是维权运动的符号生成，符号生成是非常重要的。现在发现维权运动这个概念能够被广泛接受，我们看郑也夫写的文章说“维权运动可以结果实了。”无论在国内外各方面，维权的概念都被广泛接受。所以维权运动本身就是一个成功的符号生成。除此之外，维权律师的概念也是一个成功的符号。再往下还有许多个案也是很成功的，比如说像太石村当年被我称为可能就是民主化的小岗，民主小岗的概念是非常重要的对于党国体制自身资源的运用。
这个符号生成是非常重要的一个维度，资源动员和意义阐释需要相结合，意义阐释是非常重要的。在党国体制，毛泽东非常擅长的一点是能够构造新的符号，像北上抗日等等，不断构造新的符号这是非常重要的。
再往下看中道维权的战略，在维权运动过程中，本人提出来以中道论为基础的中道维权的战略。中道维权的思路引发了很多朋友的认同，它基本上把台湾民主化的互动模式吸收在大陆经验当中，刚才已经提到三点，第一点是它的政治企业家理论；第二点是街头化的“暴力边缘理论”；第三点是组织化的两条路径。
我们看大陆组织资源积累，一条是家庭教会，一条是维权运动，这是大陆资源积累的两个路径。“暴力边缘理论”，中国的草根维权基本上遵循这个原则。在近年的大陆街头化事件里，他们当中通常很少发生大规模的骚乱，很少出现大规模的血腥事件。据我所知中国政府的社会控制实际上也遵循着台湾模式的原则，据说对基层的县长进行培训的时候，明确要求不许开枪，就是不能死人。现在更多的事件当中基本上采取一种控制为中心的思路。
维稳体制非常重要的一个概念是控制，控制它的规模化，防止整个社会逻辑爆发失控，引发党国体制乃至于社会的重大的危机。正因为这个原因，在这个过程当中我们看见官民矛盾中，不仅民间的思路，社会的逻辑在成熟，而党国的控制逻辑在转型当中实际上不知不觉也在走向成熟。我的朋友李凡教授观察到党国体制节节退让，实际上确实如此。从2003年以来，到现在6年多，党国体制总的一个特点是不断地退让。整个中国民主化的官民这样互动、博弈，已经逐渐在为最后实现和平转型积累战略条件。
总的来看，未来中国通过维权运动走向和平转型的可能性越来越大，而不是越来越小。所以今天我讲通过公民维权形成中国这样一个民主政体的希望是现实的存在。最后我简单讲一下公民维权运动新的发展。
我的一个研究，在奥运之后整个中国维权运动进入了新的时期。最近可以看得很清楚，奥运之后中国民间力量、社会力量寻求整合，党国体制极力弹压，双方的角逐点主要在组织化和规模化两个方面。
第一，草根抗争主要角逐的是规模化，超过1万人，胜利的可能性大大的增加，低于1万人成功的可能性微乎其微。超过1万人，在2008年基本上都是失败的。但是到了2009年高于1万人的，像德江事件基本上是成功。也有特例，像石首事件典型是一个家属很幼稚、不成功的范例。在这种背景下，到现在为止已经完成了两波打压，还有正在进行的第三波打压。
第一轮打压是民间寻求整合，刘晓波和《08宪章》运动，这个努力以刘晓波被抓捕，《08宪章》运动暂时处于低谷结束，这是第一轮的博弈。
第二轮就是今年的以维权律师和公盟事件为代表的博弈，最后维权律师大规模地下岗，公盟这个平台至少在近期内丧失主要的战斗力。
第三轮大家比较清楚，最近的几个教案，9月13号的临汾教案，包括最近“守望”的街头聚会，上海万邦教会被取缔，包括本人下岗，都是最新打压声浪中的一部分。三轮打压基本上遵循着从笔会到法律人，再到教会的这么一个思路。
今天的主题是党国逻辑与社会逻辑的关系，很明显可以看到中国社会正在经历类似于1989年的社会逻辑与党国逻辑的全面碰撞，现在已经进入战略博弈期。2008年奥运之前，从1989到2008年奥运会，这19年可以称为“战略积累期”。现在已经进入战略博弈期的关键阶段，就是被李凡教授称为占中国社会力量一半以上的家庭教会进入和党国板块激烈的碰撞，不夸张地说这个碰撞的结果会极大地影响甚至决定未来中国几十年的进程。 在党国出现接班人危机，距离十八大又只有短短3年，还没有解决接班人模式的背景之下，社会进入了一个最大的板块和党国的碰撞，这非常耐人寻味。它的前景总体上来判断是很清楚的，除了党国体制做出退让，没有别的办法。社会的家庭教会板块太强大了，8000万到1亿是不可能剿灭的。目前试探性地对三个教会和一个平台的打压，其实是不可能成功的，即使把这些人都抓起来也不可能成功，因为还有大量的二级节点没有解决。
正因为这个缘故，中国党国体制过去几十年能够顺利统治非常重要的原因在于它每一次都成功地实现了自己的目标。我们可以观察未来几个月到半年时间它是否能够成功地控制家庭教会板块。在20年之后的这一轮社会逻辑和党国逻辑的碰撞，如果家庭教会的板块不能够被党国控制，那么可以不夸张地说中国的民主转型打开了一个突破口。而这个突破口的打开对于整个中国社会和世界格局影响都是巨大的。我们现在可以看到对《08宪章》打压是很有限度的，讲策略，有妥协的；对公盟的打压也是妥协，有限的。所以可以预计第三轮的打压最后的结果也是很有限的。
我们注意观察中国的民主化转型、互动模型，其实正在趋于成熟。在未来的转型当中，不要抱着以前敌对的思路，而是以都是中国人的思路，客观公正看待党国体制，这样有可能使大陆的转型告别暴力革命的模式，而走出以台湾互动模式为核心，同时参考苏东模式的转型之路。如果这样的话，中国的公民政体建设，是所有中国人的祝福，也是现在中国共产党人的祝福。
主持人：
亚峰讲的很精彩，我们下面提问。提问之前我打破一下常规，我补充一下，我觉得亚峰的基本的论点我认同，但是有一点没有讲到，就是在经济权利方面。实际上共产党现在推行这个“国进民退”，实际在逻辑上跟你刚才讲的逻辑是一致的。比如说山西的私人煤窑都收回国有，包括薄熙来在重庆抓黎强，就是那个搞出租车罢工的，张德江要大力发展国有企业等等。实际上整个说明在经济领域里，它感觉到了资本主义体制的发展对整个政治体制造成一种冲击。
看西方的历史我们就发现，实际上对专制体制造成冲击的是两块：一个是教会；一个是资本主义的发展。教会代表着一种文化和精神上的权利或者说权威，资本主义发展代表着经济上的权威。我为什么打破常规要讲，我希望你注意到这一点。因为对共产党来讲，它必须要控制住足够的权力、足够的资源，才能维稳，不然的话维不了稳。
民营企业家，实际上一直也是搞游击战和持久战，民营企业家一直没有壮大。我觉得打压肯定也是暂时的，肯定也会有妥协。我给你补充一下，你可能不是搞经济的，我对经济了解的比较多一点。整体上我这一点就补充在你的框架里面，我觉得你的框架是完全能够容纳的。
范亚峰：
我再补充一点，打压家庭教会就是在社会领域的国进民退，同时我们可以观察到，阿克顿的话，“自由的朋友从来少之又少”，伯克的一句话叫做“教会是自由的堡垒”。看中国你就会发现民间资本根本不堪一击。我听说山西许多的煤矿大概值一两亿，最后只是评估价的1/5到1/4。大量的财富在转眼被拿走，但是整个捍卫权利的意志非常薄弱。相反我们知道同样在山西的临汾教会，5万多人，这么一个过去30年发展起来的社会企业，就是一个大型的教会。这个教会捍卫自己的权利，捍卫自由的意志，付出了惨痛的代价，现在有5个人被逮捕，五个被刑事拘留。北京的教会，国保把它的房子逼着退租，就到海淀公园东门在雪中聚会。我们未来可以观察到中国家庭教会是不是中国人自由的堡垒。这是60年非常好看的一段时期。
如果把教会搞定了，我们可以看到中国的教会还不够。中国社会的逻辑和党国逻辑碰撞起来还不行，还要等以后再说。相反，如果社会逻辑最大的板块胜过了在社会领域国进民退逆流的话，中国这样一个自由事业可能有一个新的突破。
主持人：
我们下面提问，讲的太精彩了。
问：
你整个演讲的两个核心概念，一个是所谓的党国逻辑，一个是所谓的社会逻辑，这两层貌似都是中性的，没有任何道德或者法律上的批判，不是说哪个逻辑是正义的，或者哪个是反正义的。两个在一起看谁的力量大，谁的力量小。但是党国逻辑是否代表一种野蛮和邪恶，人性中那种贪婪或者黑暗的一面？社会逻辑是否应该代表一种文明前进的方向，代表人的理性和良知？
范亚峰：
这个里面涉及到一个自由主义的智慧。罗尔斯有一个非常重要的概念叫中立性原则，中立性原则的好处是能够使我们把很多问题处理得更加有智慧。政治修辞非常重要，很多时候关于正当性的判断不是需要那么一目了然，直接在你的言词当中表现出来。这种中立性其实是自由主义思潮能够发展壮大的非常重要的原则。
在中国来讲也是如此，中国的媒体实际上很多时候评论都自有价值，但是在表面上以貌似中立的面目出现，这是中国自由主义向成熟的标准，而不是相反。海外很多人跳着脚骂，但是他毫无贡献，为什么？因为我们需要的不是街头的煽动，不是呼唤一种情绪，而是需要一种建设性的行动。
公民意识很重要的一点在于理性，而不是一种激情，总是激情充斥可以肯定这样的只是群众，而不是公民，公民和群众的区别就在这个地方。所以我不认为社会科学进路的中立客观的分析是不恰当的。我想正当性的判断的话，可以留在其他的时候再来做。
问：
家庭教会如何避免像法轮功和气功一样的遭遇？
范亚峰：
应该说基本上可以避免，法轮功和气功很重要的特点是被邪教化。避免被邪教化这是基督教自身具有的一个强大的优势，它是一个有几千年传统的正统宗教。家庭宗教还跟气功不一样，它本身在中国就已经存在中国共产党和中国政府所认可的一个三自教会。所以中国的基督徒包括官方和非官方教会。要把中国基督教妖魔为邪教，难度非常大，也不为国际社会所认可，这个成本达到了无法承受的地步。所以我们看到现在对教会打压基本上是用法律工具化的方式来打压。
问：
在你的演讲中提到你预计中国将来走类似于台湾这种模式，我想问一下中国有没有可能最后发展成前苏联的那种模式？
范亚峰：
那你需要界定一下前苏联模式的特征是什么，比如说？
问：
我认为前苏联的模式和台湾的这种转型模式还是有差别的。前苏联模式基本上是一下突然转变了；台湾模式主要还是它的执政党，比方说蒋经国做了很多的重大改革，然后逐渐比较平稳地过渡到一个民主化社会。这两种模式，你刚才是非常倾向于于中国走台湾的模式，但是中国会不会最后发展成前苏联的模式？
范亚峰：
我认为走苏联模式可能性不太大，为什么这样讲？当然这是各自判断的不同，我的解释模式刚才已经提到，倾向性是很清楚的，我把党国体制看作是一个中国传统的延续，一个帝国传统的延续。外来的传统，苏联在这里面也有很大的作用，但不是最中心的。因为这个缘故在20年之前整个苏东党国体制垮台的时候，大陆就成为一个例外。这个例外性就可以说明我的连续性假设是能够成立的。
不然的话我们可想而知，可能在20年之前，就是在那一轮苏东的过程当中，中国的党国体制就已经出了大问题。所以20年前没有出问题，未来的话就很难会形成和20年前苏东体制垮台那些相似的条件。但是比如说像民族问题会不会和苏联比较相似？我认为这是可以探讨的，这是需要有智慧的。
问：
家庭教会在当局打压下多年来不断发展壮大，是公民社会的支点，追求民主的支点。以前美国的助理国务卿克雷默说过，中国老百姓要求民主，西方国家会给予帮助，西方国家的民主国家对中国的民主诉求帮助的话，对中国的公民社会会起到一些作用吗？
范亚峰：
国际社会的支持对于中国毫无疑问是有很大的意义的，尤其是在中国公民社会发展的过程当中，转型当中应该说最主要还是靠中国自己。我们现在可以看得很清楚美国、欧洲的这种人权的绥靖政策，其实跟中国大陆的社会抗争力度不够有很大的关系。 只有在自身的力量足够壮大，国际社会的力量才能有更大的支点。你自己如果不行，外部的帮助是没有什么太大意义的。所以基于这个缘故，中国的自由事业还是要靠中国人自己。我们现在所幸就在于，大陆的家庭教会和维权运动都形成了非常好的内部不断发展壮大的机制，这是中国自由民主的根基所在。
问：
你刚才提到说在未来比较短的时期之内，社会力量包括家庭教会板块跟党国有这样的博弈。其实据我了解，家庭教会有它自己的诉求，而不是说有一个比较明确或者说是一个突出的政治团体；第二点，家庭教会是一个资源没有整合的力量，不是说经过政党化，或者是一种体制化阶段，它是比较支离破碎的。在这种情况下，怎么能够实现所谓的党国力量跟家庭教会这样的力量不断的碰撞或者说妥协？
范亚峰：
这就涉及到党国体制自身逻辑是什么？它是要控制一切资源，它极端的体现就是毛泽东时期的权权主义，虽然说现在它的控制能力跟实际控制形态有很大变化，但是它的心态没有变。而社会力量为了自身安全，像家庭教会自始至终保持非政治化的警惕，坚持政教分离的原则。但是我想这是一个内部视角和外部视角的问题。从家庭教会自身来看，肯定认为自己是一个非政治性的组织，中国未来的基督教会肯定不会成为政治组织，这毫无疑问。但是从党国的眼中看来，一切问题都是政治问题，只要你做大了，任何一种力量比方说气功，练气功的人多了，这也是一种政治力量，信基督教的人多了，只要可能不听它的话，就是一种政治的力量，这是第一点。
第二点，我刚才用的词叫做板块，充分说明家庭教会不是一个完整的系统。虽然如此，这并不说明这种碰撞就不存在。比如说家庭教会几千万人存在的方式其实是高度组织化的，而且在中国的社会各种力量里面，教会的组织化水平也是最高的。虽然说新教彼此之间联系是很松散的，但总体上来讲能够形成党国与社会、控制与反控制的博弈。
为什么称为是博弈而不是打压？现在中国的家庭教会，我想无论是人数还是综合的各种组织资源和经济资源都已经达到能够承受一定的打压的程度，不会一触即溃，不会像法轮功那样单向的打压，而会呈现为一种拉锯的局面。比如这一轮的打压就体现出一种有限性，这种有限性本身就呈现了博弈的特点，而不是一个单向打压的特征。
问：
家庭教会被打压的承受度，比方说民工维权或者是其他的弱势群体维权，它会有很大的正面的示范效应吗？
范亚峰：
在社会运动理论里面有一个命题叫做“机会创造机会”，你只要有让步，就会引发更多的让步，只要有成功就会引发更多的成功。比如说2003年的孙志刚案，像孙大午案，这几个案件很大的特点是都成功了。一个个案自然而然的就会引发很多的模仿。模仿和扩散是重要的两个机制。个案的扩散就会引发某个领域的扩散，慢慢机会创造机会，机会引发机会，让步会引发更多的让步。所以这才会看到整个中国的维权运动，影响力和冲击力已经达到万人以上，千人的是常态。
所以家庭教会作为一个非常大的战略板块，几千万人，甚至上亿人，家庭教会的人数大概也有5000万-6000万。这么一个庞大的群体比如说“守望教会”，他们现在主要的诉求是什么？要进办公楼聚会，要买自己的教产，在自己购买的教产里聚会。如果“守望”这两个诉求能够满足，它告别了在街头聚会的时期，就意味着成功了。 如果“守望”成功，对全国性的城市教会打压停止的话，就意味着党国体制作出了让步。它的让步，大家判断就是宗教自由这一块最难的关已经过了。现在整个中国家庭教会的扩展，城市教会最大的问题就是办公楼问题。如果空间解决了，毫无疑问会引发这一块更大的发展。这个发展在其他的板块，比如说互联网、草根维权，像访民，包括街头化，包括法律人，都会引发扩散和模仿。就好比重庆出租车司机罢工的成功，引发了全国性的出租车罢工的风潮。台湾的民主转型也是从出租车司机罢工开始的。
问：
政府对于地下教会打压，目前是采取一种硬碰硬的方式，将来会不会变成一种招安的模式。现在的主要问题就是家庭聚会没有登记，实际上在“三自”的体系下也有家庭聚会，只是那些家庭聚会都是在宗教管理机构登记过的。如果最后对它进行登记，岂不是它也是纳入“三自”体系里面了？
范亚峰：
这是中国的老问题，可以体现你对这个情况很熟悉。过去30年“三自”和这个家庭，官方教会和非官方教会，登记问题曾经是中国家庭教会板块的一个核心话题。这个话题现在已经过去了，在《宗教事务条例》04年出来，05年实施之后，那段时间登记与否是一个重要的话题。守望教会在当时请求登记，但是没有获批准。城市教会登记不是关键，全国范围内登记之后失控，这是政府不愿意看到的，这就是为什么守望没有获登记的原因。
如果说有一天你说的这种登记形成普遍情况的话，对教会是一个好事。那时候政府的所有的登记可能就是一个失去控制力的登记，就跟美国的登记类似。现在双方争执的焦点其实不是登记，而是控制权，登记只是表面。所谓登记其实把你纳入我的控制。所以为什么不同意让“守望”登记？因为守望所希望的登记跟政府的概念是同一个概念，内容是不一样的。“守望”所谓的登记是我登记获得合法地位，我干什么都可以，但是讲到我搞培训，我干什么你都不能控制我。正因为这个缘故双方在登记的问题上都很清楚，政府很清楚你要的登记我不能给你，“守望”也很清楚我不过借登记这个名义，去寻求自己更多的权益。所以正因为这个缘故，我认为招安不会成为解决中国家庭教会问题的一个模式，这也是很显然的。
现在已经高度成熟的中国家庭教会群体庞大，并且没有一个公认的领袖能够让家庭教会广大的人群接受招安，这个可能性我认为是没有的。
问：
看来你是寄很大的希望在家庭教会上。你说的基督教和其他的相比没有被邪教化。实际历史上有太平天国这样的事情，有可能在发展过程中被一些有心人利用，最后也许有一天，像你说的教会一旦掌权之后，中国变成一个政教合一的国家，这种可能性有没有？或者说有没有更加恐怖的一个结果？
范亚峰：
我认为现在是没有这种可能性的。你看现在政治的共同特点，在欧美都是教会跟政党分离。所以在中国来讲，整个家庭教会普便的特点是它的基本神学思维还是坚持政教分离。在中国建立像欧洲那样的基督教政党根本就没有可能性。中国的家庭教会一个特点，像1989年这么大的事件，家庭教会是缺席的，这已经表明它的政治态度了。
今天家庭教会成为一个政治问题，完全是党国体制本性的结果，是家庭教会被动承受的结果；另外从自身来讲，整个家庭教会内部不可能产生这样的领袖，不可能有人有这样的能力把家庭教会作为一种政治力量来利用。家庭教会成为公共领域议题的被动性是非常重要的一个特点。我研究过这个问题，家庭教会在公共关怀，比如说救灾这一块它是主动的，而在政教关系这一块它始终是被动的。实际上家庭教会对于中国民主化的意义不是主动性的，而是一个被动性的。作为一种社会力量没有被消灭，能够坚持自己的信仰，这就是它的贡献，而不是说它在未来还能够做更多的事情。
换句话来讲可能是奠基的作用，民主大厦的基石是我们看不到的，在民主大厦里面活跃的人可能相当于律师，但是脚下踩的地基是教会建的地基，但是它不是活跃在大厦里面的有形的力量。
问：
你说权力交接的过程创造了一些机会和空间，你能不能解释一下为什么可以创造空间？刚才大军也说目前的这个模式，党国进一步去控制这个经济资源，它又开始重新进入。其实还是很让人担心的，有点像1946年以后四大家族，中国现在不是四大而是四十大在控制的一些核心资源。这样一种结构，有没有可能它自身的稳定性，像拉美或者某些第三世界国家的一些权贵阶层把经济控制的很严，但是整体上很强大。我经常看一些国外的媒体对中国的崛起非常担心，而且他们的确觉得很有可能很快超过美国。通过控制经济命脉，同时再抑制政治和言论的自由，而保证这种相对的稳定性，这种可能性有没有？
范亚峰：
非常好的问题。这个问题比较容易理解，只有处于交接当中，没有形成充分的合力，因为必然有弱势的一方要利用民意、利用社会。我们可以观察到，从2002年到2004年，整个维权运动的出现就利用了这个机遇空间。而在2004年之后中国的维权运动其实就在走向独立的路，不依靠任何的内部力量，而是独立发展自己。中国的维权运动和家庭教会运动都有一个特点是既利用双核心之争的契机，又没有介入到任何一种当中去形成利益联盟，这是非常明智的。
但在每一个个案当中都有或有形或无形的力量联盟。如果没有这样一个机遇空间，应该说形成合力的打击对社会的发展是非常不利的。
第二点，你讲这个情况完全可能存在。中国现在以及未来的整个社会发展，民主化转型的前景不确定。我们不能认为一定有一个确定的民主化前景在等着，不是这样的。好比1989年，如果1989年我们成功了呢？可能中国实现民主化比我们预料的要早很多，但可能这个民主政体更不成熟。未来也是一样，我们不能说什么时候，哪一种可能性是确定的，现在的政治很大的特点是不确定性。
所以我认为你说的权贵资本主义，中国未来的一两年、两三年是中国走向权贵资本主义，还是走向中产阶级社会导向的民主政体的关键时期。当然我们从现在社会的状况可以看出来，中国社会是拒绝权贵资本主义，愿意寻求一种中产阶级趋向，就是均富社会的一个趋向。从中国公民的基本心态可以看得出来，也因为这个缘故我个人认为，中国未来的转型走向民主政体的可能性比走向权贵资本主义化的可能性要略大一些。但现在还没有到非常明晰的地步，正因为这个原因中国的社会格局处于不确定时期。奥运之后，前面两次打压，使得中国社会寻求自身更大力量整合的努力都失败了。第三次党国的打压，使得家庭教会板块自我的寻求整合是非能够实现呢？现在还不能够完全确定。
问：
按照你刚才提到的，对维权律师的打压，现在对家庭教会的打压，互联网上的这种高度控制，再加上国有化的政策、举措在经济上也更加的强大，另外，壮大自己的媒体，比如把媒体作为一个产业，在国内、国外更加具有话语权。怎么体现出党国的退让？有这样的事情，是不是抗争的成本和实践成本会增加呢？
范亚峰：
很好的问题，刚才第一点，应该说要做仔细的辨析，过去30年到近年的一个重要的变化是从2007年开始的，党国体制从29年的自我撤离转变为自我抗拒。它从不断的撤离转变到再国有化，转变为国进民退，在经济领域已经很清楚，社会领域也是如此，对《08宪章》打压就表明了这个。这个时候的基本趋向是什么呢？是拒绝进一步的民主化，走向自我抗拒。我要强调，这也是中国社会逻辑与党国逻辑进入博弈期的关键。现在的党国已经从主动的自我撤离，走向被动的自我撤离，这是一个关键点。这种被动的自我撤离毫无疑问遵循一个压力突变、危机转型的模式。
压力突变和危机转型怎样理解？在未来，比如说从2008年到现在《08宪章》还是充分的形成了一种压力，以至于最高层必须不断作出回应，说中国坚决不搞什么多党制。从三鹿到邓玉娇案，维权律师的行动毫无疑问形成了强大的社会动员能力，对于和谐稳定的全局形成了一定的威胁。整个未来的转型到底需要多长时间，多少成本？这个是现在很难准确评估的。这里面有很大的偶然性。
刚才提到家庭教会板块受到打压，如果这个打压成功，党国能力超强的故事可以继续。但如果它打压失败，可能这个故事就中断了，中断之后所引发的变数是我们无法估计的。但是我可以强调一点维稳体制到今年“十.一”已经盛极而衰，后边几年你会发现没有新的故事可讲。世博会毫无疑问是一个不可能吸引中国人眼球的议题，所以二级议题没有，对他们来讲是一个维稳体制故事无法继续大规模地上演的关键所在。没有一个全新的故事来吸引人的眼球，就可能有故事的替代版本，比如说维权的故事、教会的故事等等其他的故事，包括像韩寒讲的故事都可以有更多的人来讲。很简单，你的大故事听的人少了，自然而然大家都争着来讲故事，谁不想成为一个故事家呢？
问：
如果说中国今后实现民主化，海外长期从事民主运动的人，他们会不会成为今后中国的领导级，现在中国现在在搞维权的人他们会不会成为中国的领导级别？
范亚峰：
年轻人很厉害，这就是网络一代。根据台湾经验，你也很了解，本地优于海外，这是自然而然的。海外最大的问题就是对于本土的情况非常不了解，我们知道和晚清很大的区别，晚清孙中山在海外能够发挥很大作用重要的原因是当时孙中山拥有核心资源。国内的交通和通讯非常不便，信息传递具有天然的劣势，而在海外他就拥有信息、资源等各方面的优势，所以他可以进行这种传递。孙中山的很多动员工作都会在海外完成，像人才资源、组织资源、经济资源，甚至是枪炮都是从海外运进来的。
整个中国的民主运动，为什么在海外的劣势非常明显？因为我们知道海外不能拥有多少优势。你在国内拥有本地化的优势、地利的优势，也拥有天时的优势，人和的优势。现在的交通和通讯已经非常的发达，正因为这个缘故，你可以看到海外人士，台湾民主化跟大陆都是一样，他们具有明显的劣势。
问：
我不知道你怎么评价像通钢这种模式，像在河南也有类似的，国有企业的工人反对分工厂，由工人自己来掌权，掌握自己的工厂，这种模式有没有成功的地方？
范亚峰：
中国大陆很多重要的特点，工人作为一个群体、阶层，这个建构非常不成功，这也是大陆的维权运动非常重要的一个特征。这一轮社会动员很大一个特点是不以阶层动员的方式为原则。你会发现凡是以阶层为原则的都失败了，没有农民维权的统一性组织，没有工人维权的统一性组织。有人探讨过，在民主化转型当中，阶层建构具有很大的不利条件，这跟原来在共产主义革命有很大的区别。你会发现一个是地域建构，北京教会、北京律师，像国内网站、海外网站这都是地理性的，海外网站明显的是一个地理的概念，这是一种地域整合的思路。
另外一个建构是系统建构，像我刚才提到的七个板块，其实就是场域和系统的进路，比如说像互联网、政法系、家庭教会、草根维权，这是一种系统整合的进路。这深刻影响了中国未来民主化的进程。不以阶层为整合的思路，有它自身的特点，我们很难说它是好还是坏。但是有一点可以肯定的，对于工人权益在民主化之后的保护肯定是不利的，因为这里面肯定遵循论功行赏的原则。既然工人贡献这么少，为你说话的人自然而然也就很少。
问：
官方对选择家庭教会打击目标的时候，不知道他怎么选择？为什么守望教会会被首先打击？
范亚峰：
这一轮很清楚，像临汾有5万多人，是中国乡村教会为数不多的最大的系统之一，然后是“守望”，北京最大的家庭教会；“万邦”2000人，是上海最大的家庭教会，所以我说这个原则就很清楚了。先找最大的。
问：
你说那个自我撤退，它是退让。那自我抗拒，抗拒什么？
范亚峰：
抗拒变革，自我撤离就是撤离了社会。自我抗拒就是抗拒社会的压力。比如说在司法领域的倒退，在经济领域的国进民退，在社会领域的国进民退，都表明他不愿意尊重过去30年自己已经做出来的承诺。像山西就很明显，它违反了一个很重要的产权的原则。这就体现思路的变化，而这种思路的变化跟更深的危机有很大关系，就是政经关系、政经矛盾，政治威权与经济市场化这两个之间的矛盾已经达到很难克服的地步，以至于不能够再推进任何实质意义的政治改革。任何的改革都会对已经形成的权贵集团的利益构成巨大的伤害。依照权力和金钱固有的扩张本性，自然而然就走向自我抗拒。
任何一种体制，只要你有足够的压力，它都会发生变形。所以我是不同意李慎之先生的所谓天问，就说是柔性的还是刚性的，是可变的，还是不变的，这个问题没有真正的意义。你的压力只要足够大，它就一定会变化，这一点是毫无疑问的，只是在于你压力是否足够大。
问：
现在党内还有一部分学者想通过党内民主过渡到人民民主。党的十届四中全会有一个说法，通过党内民主，然后引导到人民民主，你对这个说法或者做法有什么评价？
范亚峰：
刚才的评议是从国民党的经验，再做一个社会理论角度的评议。从社会理论来讲，党内民主是一个什么概念？是一个系统整合的原则，共产党原来是赢家通吃的原则，到现在其实还是这个原则。只要是权力斗争失败，马上从道德完人，可以搞三讲的主席台上的位置，转变到道德上腐化堕落、经济上贪污的恶果。党内民主是系统整合原则的改进，从赢家通吃转变为派系共治。 我要强调，首先这一个思路本身就具有不可操作性。我们要定义什么是党内民主，我想派系共治才是党内民主，不再赢家通吃就叫党内民主。
另外一点中国社会面对的是一个社会模式的危机，这个危机不可能通过系统整合的危机来解决。比方说你家庭出了危机，家里婆媳关系、夫妻关系出了危机，不可能通过哪一个人说自己变好就解决了，这一点我们是不能够简单去思维的。传统的儒家就认为复杂的社会都会归结到个人，不是那么一回事。一个社会系统的危机是不能够还原为单个系统问题的，正因为这个原因，这个不能简单化。
中国现在需要民主化，这是社会整合的原则，不可能用一个系统的整合的原则来改变，而是相反。社会整合原则，以前的原则是专政原则，党军原则、人民民主专政的原则、社会主义的原则、毛列原则、中国共产党领导的原则，这五个原则必须要用民主法治的原则来解决，既往的社会整合原则的危机，不可能用五个原则里面改善共产党领导的党内民主原则就来解决这么大的社会整合原则的危机。
问：
1989年到1999年，这两次的运动博弈当中，缺失的一个主体就是农民群体。对于新的这轮博弈当中，农民群体怎么样表达他们的一个诉求，怎么能够发出自己的声音，或者说在未来这样的一个社会变革当中，他怎么能够融入到这样的一个运动当中来？
范亚峰：
现在我们讲农民概念的话，就要进行很详细的分化。有一些海外的学者，还有记者，经常跟我争论说你对社会的判断不准确，我问为什么？他说我到中国走了一趟，发现各地的农民对政府都很满意，尤其对胡温领导非常满意，这个看法是公认的。我要强调的是，我们作为学者也罢，作为一个维权人士也罢，很重要一条是要尊重事实。所以我想这个要进行细分。
农民可以分成好几类，比如说我们简单的分类，沿海的农民和内地的农民，沿海的农民更多的是不满，内地的农民现在很满意，为什么？农业税的免除，基层吏治适当的改观，老人基本的养老等等很多方面的改善，确实赢得了一些民心。另外一个分法，失地农民的特殊群体，近郊的失地农民，这么几千万人实际上是维权运动非常重要的一个支撑点，为什么会这样？这就涉及到中国城市化过程当中对农民的剥夺问题，集体土地的国有化里面引发的资产的流失，对于农民的剥夺的问题。正因为这个缘故，我们讨论农民实际上需要仔细的辨析。
另外一点还需要对农民、农村、农业问题做比较深入的研究。中国农民的自我认识、自我建构的能力、自我组织的能力都是相当不足的。从目前来看，农民维权实际上在整个中国的维权运动当中处于比较微弱的地位，应该说没有产生太大的事件。但是有的地方还是不错的，像太石村农民维权，这是农民和精英结合的个案，后来维权领袖郭飞雄进了监狱。应该说农民的抗争比工人的抗争要有力和成功的多，影响也比工人要大很多。
问：
我觉得你刚才讲的结论，对博弈的结果还是比较乐观的，党国是不是也有一个底线？就是在打压和翻脸之间会不会有一个底线？我觉得从之前的这些例子来看，大部分的东西可能在维权的活动上面会做一定的让步，因为这个东西也是处于化解一些矛盾的需要。另外包括之前法轮功这个事，可能也能归结到一个信仰的问题上去，在这方面它就会比较强硬。如果说守望教会对于这个打压的话，比如说现在是500人，如果在北京是5000人、50000人，这个程度的时候他会不会还会给你做一定的让步，这个时候会不会马上翻脸？返回到天安门，会不会成这种情况？他这个度数可能是一个怎么样的一个临界点？
范亚峰：
这显然是一个非常有智慧的问题，要理解中国民主转型在2009年最难把握的就是度，所以2009年是非常考验中国社会力量对于中国事务的理解力。很多人对2009年会感觉到看不懂，为什么？重要一点在于度，你会注意到相同的群体性事件差别巨大，有的就让步了，有的就镇压了，很重要的一点在于度的概念，这是一个非常重要的具有哲学意义的概念。维权运动是一种艺术，也就在这个地方。
有人提出一个叫“踩线不越线”，你越线是不行的。有人应对国庆安保体系，据我所知各地的访民遭遇差别很大，有人认识到国庆是一个机遇，不解决问题不行。结果东北有一个教会，因为煤炭沉陷找我咨询，原来政府有一次承诺60万，后来又说20万，再去找不给了，根据国务院的文件你这不是沉陷，结果问我怎么办？我说你不要搞街头化，你把这个人每天分成小组，每天去缠他，结果效果很好。过一阵子给我打电话说很好地解决了。这是维权艺术的一个体现，也就是掌握度的体现，你要搞街头化，很多人在门口示威，马上就被视为闹事分子。无论是个案的层次，还是某一个领域的、战略的层次来讲，都有一个度的把握问题。
我刚才提到了互动的台湾模式，第一点，所谓的政治企业家理论，镇压成本和容忍成本，其实衡量的就是这个度。你要能感觉到它到哪一个地步它可能不会镇压，到哪一个地方可能会镇压，这就需要非常丰富的阅历、经验和非常好的实践的智慧。不能一概而论。并且还要掌握不同时期的特征，比如说，对于邓小平来讲他是一个战争年代杀人无数的环境里成长起来的，所以对他来讲他可以用很多炮弹把谅山轰平，自然而然他就可以打开杀戒，心里没有什么顾忌。现在的领导人没有足够的资源，所以他们很大的特点是不愿意有太多的流血。但是常规性的镇压又是什么时候发生，什么时候不发生呢？应该说我们还是希望中国有更多有实践智慧的人，我自己在这一块也需要继续学习。
问：
我总结两点，国家在30年前是一律不许维权，用马列主义那一套理论维护政府的权力。然后在邓小平突然间上台以后，做了一个漂亮转身，提出以法维权，用法律的形式维护政府跟党的选择。这一次公盟的活动反而用非法律的形式，邓玉娇案件也好，律师竞选也好，彻底又把这个法治打断了。你考虑它会再出哪一种口号进来，或者一种理论的概念来维护政府、党的利益？
范亚峰：
法可以分成法和法律，在法律条文之上有一个法理，这个法理就是中国人讲的天地良心，在西方人讲就是自然法，在基督徒来就是上帝的启示、上帝的旨意，这是高于普通的法律条文。现在中国政府很多的做法典型体现了一个没有信仰的做法，就是法律工具化，只讲法律，不讲法。中国现在有法律而无法治，法治这个法是要有灵魂，有精神的，这个精神就是推进自由，是实现公意。
而现在的做法是把法律当工具，用老百姓的普通话来讲，这个法是治老百姓的，不是治官的，如果说法律是治官的，那就是法，是真正的法律，是合乎法的法律。现在更多的是拿来治民，所以才会由依法治国推出来依法治乡、依法治县、依法治计划生育。
问：
你最近被社科院开除事件是怎么样的来龙去脉？然后你的一个去向？
范亚峰：
个人事务在公共演讲就不多说了，简单回应两句。这是长期从事独立思考和维权活动自然而然的结果，但是作为一个自由独立的个体，一个基督徒，你在心中有信仰、有价值持守肯定就要不怕付出一些代价，所以这没什么。后面的去向，我初步的想法是独立研究，继续推进类似于今天的思考。我下岗之后，基本保持原状，既不要激进，也不要退步。
问：
问2：
有些学者也在什么阳光卫视说话，为什么他们没事？
范亚峰：
那不奇怪，同时兼行动就很危险，我还有行动嘛。中国现在的言论自由空间已经很大了，像我们今天下午可以进行这么开放的讨论，在大陆应该说是一个好事。如果说对于言论、公共讨论都控的很严的话，中国的民主化会更糟糕，很多整体模式的微妙处必须要经过充分的讨论，今天我们已经触及到整个民主化转型许许多多微妙的地方，这个精细就在微妙之处。如果不讨论，一旦一夜之间群众起来了，那是非常糟糕的事情，因为你没有经过操练，比如说发言规则都没有。我就亲眼见识过若干个大人物在一个讨论会上吵的不可开交，某个大人说，圣人可以说话20分，其他人只能10分钟。另外一个教授说，不行，人都要平等，每人都只有十分钟，这就吵起来了，搞的不亦乐乎，无法进行下去。所以这个公共讨论价值的意义非常大。当然不仅讨论，行动是更重要的，我个人一个倾向，希望实现沉思和行动、理论和实践两种生活的平衡，这也是中国哲学的一个基本的取向。我个人非常喜欢中国哲学，个望在这方面保持平衡。为这个缘故付出一些代价，是应该的。
我应该有一条要说明，从家庭教会和维权运动当中许多人给了我很大的激励。像公盟很多朋友，郭飞雄等等许多人，都是我学习的榜样。他们付出的牺牲比我大，勇气比我大，做的事情也比我多，所以我还要向他们学习。
问：
刚才你提到公共讨论的状况，的确是这样子。我想问一下，在这样中国民主化转型过程当中，有没有一个所谓中国文艺复兴阶段的准备？坦率讲，虽然我们现在有相对的自由，还是非常局限的。大部分年轻人毫不关心，更关心一些其他物质化的东西。如果没有这样一个铺垫，像你刚才说的，其实家庭教会大部分是不关心政治的，像这样的讨论也是局限在很小的范围内，在没有一场真正的、广泛的言论自由充分的讨论情况下，没有这样社会基础，是否将来也会有一定的风险？或者能不能参考一下台湾的例子，台湾之前也是独裁，一般台湾人的观点就感觉很接近，或者说已经成了全民的，是一个比较现代的民主了，这是怎么实现的？这方面可以给我们分享一下。
范亚峰：
我要跟大家强调的是，我们不要对台湾太迷信。台湾的朋友告诉我，大陆的维权运动抗争的力度已经超过了台湾，台湾1983年到1990年的自力救济运动和大陆过去10年的公民维权运动，在强度上、规模上根本不可同日而语。大陆出现无数可歌可泣的维权案例，跳河的、跳桥的、自杀的的等等，各种各样的案例。
目前我要强调的是大陆维权人士和大陆宗教人士捍卫自由的勇气，智慧我不敢说，就勇气而言，我观察在全球大国里面中国可以排NO.1，这是中国的希望所在。这是中国真正的复兴，正气现在在中国人心里面重新灌满了，过去一二十年甚至几十年被物欲、经济庸俗化失去的道德正气，正在中国重新积累和酝酿。其中维权运动和家庭教会运动是中国社会非常有价值的地方。
最近刘军宁先生给我看了一段英文，我感受很深，他说1989年，为什么苏东在1989而不是另外一个时刻呢？很重要的一点是约翰.保罗在1979年发动的道德革命，就是道德革命奠定了1989年苏东革命的根基。在中国1989年道德和宗教是缺席的。无论是民间宗教，还是儒家、道家、佛教、基督教都是缺席的。这能部分解释1989不能成功的原因。
在90年代是各干各的，1998年是民主党主导，1999年是法轮功和其他气功，没有一个道德、宗教运动和政治运动的一个偶合。而在2008年、2009年，在中国很幸运，道德、宗教的革命和政治法律变革的社会运动、维权运动有一个潜在的互动，不是合一的联盟，我们不能把它理解为联盟，因为家庭教会不会和任何的力量联盟，但是它有一个内在的互动，实际上道德革命是真正变革的根本。
台湾现在的民主为什么这么乱象？很重要的原因是两蒋时期公民教育搞得差，当然大陆现在搞的更差。但是台湾总的来讲整个民间社会在那个过程当中发育不错。大陆的民间社会现在还是相当的弱小，所以未来中国民主化之后的民主巩固和民主成熟时期，我们面对的任务非常繁重的，公民教育的任务要空前地繁重。
但是现在来讲我们有一个比较好的地方。我们会发现奥巴马非常绥靖，缺少自由价值的持守，美国人的影响力、领导力逐渐下降。现在美国只要采访我，我就批判美国，说自由世界失去了典范。很明显，中国这几年有无数的事例，只要有事都是中国人自己撑着，指望美国人指望不上，我们也不用指望他们，中国人自己就能为自己的自由奠基。所以我们未来，其实很多民族主义者已经认识到了，左派也认识到了，真正能够捍卫中国人权利的是中国的自由主义者。
过去的30年经济的发展是以出卖中国的经济利益为代价，而未来真正能够捍卫中国经济利益的恰恰是一个民主政府，而不是一个现在这样的政府。正因为这个缘故，道德革命很重要。
你刚才提到文艺复兴的问题，我认为现在在大陆没有必要人为地再推动任何的革命或者复兴。一个人在这个时代其实起的作用是非常微小的，即使像孙中山这么有影响力的人，其实也是微不足道的。中国一句老话叫做“时势造英雄”，就是时势使然，自然而然。我认为中国现在维权和家庭教会的两个运动所激发的道德的复兴，精神力量的回归，对于中国未来、对一个自由中国、一个复兴的中国应该说已经是一个很好的积累。
未来我们需要做的是发掘中国的自由传统，把上百年的中国自由的内在传统整理一下。这几年已经有人做了事情，像林昭等等，其实还很多，以及家庭教会的传统是中国自由传统重要的一部分。除了这个之外，像杨小凯等很多人，文革以及更前面的自由传统，对于中国人公民意识的奠基，道德力量的回归和复兴都是非常重要的，我对这一点并不悲观。我还是强调一句，我们大家应该为自己感到自豪。过些年就会发现，自由中国是人类文明真正的希望。
问：
维护自由实际上有很重要的一点，你这个模式里面没提，我觉得你这个模式很好，我只是想提一些普通的意见。我觉得精英和大众的互动是很重要的，刚才提到了政治权利精英和文化精英、经济精英。现在有人总结精英联盟导致了整个专制体制显得比较稳固。我觉得维权运动最后蔓延到经济精英或者说文化精英和政治精英的互动，实际上这个很重要。比如说教会，教会的牧师，他就是精神上的精英或者说文化上的精英，他和政治精英互动。事实上国进民退，比如说房地产商，现在很多房地产商很反对国进民退，他就是一种经济精英和政治精英的互动，可能量级是不一样的。
对一个社会和平转型来讲，精英之间的互动很重要，当然我不是说轻视民众，我觉得群众运动、社会运动也很重要。这个维护事实上是不可缺少的，要是有一个很好的转型的话，不把这些精英力量发动起来，如果像薄熙来那样子搞群众运动实际上是很危险的，这是我的看法。
范亚峰：
这个非常的赞同，有一位朋友以前总结过匈牙利的转型。匈牙利转型之前非常重要的条件就是律师事务所、媒体、体制内的开明派、商人这些主要的社会精英都要实现整合，有一个比较一致的看法，这是非常重要的一个准备。大陆目前，我感觉处于局面将开未开的前期，大家都会发现社会空间的活跃，党国控制明显力不从心，时不时就让步。刚把公盟搞定，结果郝劲松的钓鱼事件，一下子就把维权运动推向了一个新的高潮。在死死地控制着体制内媒体的情况下，还是搞出了钓鱼事件。互联网维权基本上2009年属于“见光死”，现在互联网摆平处级以下小官的能力已经是非常强，以至于公安部长感叹很严重。
我刚才强调草根的维权和精英的整合，两者的关系其实是中国走向共和政体的关键。现在中国其实是，有的人讲下层民粹化，上层寡头化，这就是断裂的一个状况。要走向共和，要草根的维权努力和精英的努力有一个合力。中国现在民主转型的大战略机遇已经来临，就是在十八大前后，三到五年的大战略机遇。四年前我在北大演讲说过，我认为中国民主化转型2010年到2015年，如果按照我的估计实现了，希望你们记住我说的话，这几年我从来没有变化过。在当时没有人信，2009年我再来重温，我都是一以贯之的，从来不变。我当时做的结论你们今天会发现是有道理的，确实比较像。
这个大战略机遇期已经来临，但是局面还没有突破。一旦局面获得突破，后面的曙光大家都看到了。现在大家都看到了可能性，但是曙光还没有看到。还需要新的发展。我在前不久的文章里面提到过，中国社会力量过了1989以后，二十年最成熟的在于2009年没有任何一个板块被党国剿灭。只能说它实现了局部的控制，而反弹、修复能力很强。互联网前一阵子封锁非常强大，但是过了阵子各种软件出来，大家又可以比较自由的上网了。这就说明整个民间社会板块的修复能力已经很强了。
也是因为这个缘故，未来来讲只要社会的七板块基本面存在，就还有更大的基本面，就是中国的市场经济这个基本面。整个国际社会对中国走向民主宪政的期望不变。大陆自身的民间七板块逐渐从下层结构走向中层结构，进而走向上层结构，这个结构演进的路线和方向是不可改变的。所以我们已经看到现在各种下层结构已经逐渐在升成中层结构，上层结构的成熟就是中国民主化的瓜熟蒂落的时候。这个过程未来有一个加速发展的态势，我们要充分估计到合力。
很多人为什么会认为几十年遥遥无期呢？那是因为他们理解不到一旦社会突破一个点之后就会加速前进。现在大家已经注意到2008年到2009年变化很快。很多事情觉得不会成功，但是成功了。就是因为整个中国的维权运动、家庭教会运动已经在一个新的水平上进行。现在目前正处在迈入一个更高水平的前期。这次家庭教会板块如果没有被打压，不是像《08宪章》和公盟一样被控制死的话，整个中国的维权运动和家庭教会运动就会把系统跃迁到一个更高的层次。维权运动和家庭教会影响中国上层结构的能力就出现了。
目前社会的维权运动和家庭教会的影响都是中下，未来会进入一个影响中国社会上层机构的时期。
问：
你认为中国10%以上的年增长率能保持多久？
范亚峰：
我认为中国经济的高速增长期还是跟中国人自由的解放有关系，严格来讲这就是很重要一条，中国为什么会比较快的实现民主化呢？这跟中国复兴的需要有关系。现在大量的国进民退把最优秀的精英弄出了体制，很多人听了我从体制出来失去了在中央国家机关的饭碗，都觉得太可惜了，这体现了社会心态的变化。很难想象1992年前后中央和地方是大把的公务员，局长、处长、副处长、高校的系主任下海经商。当时北大法律系的副主任，就下海做律师了。中国现在经济问题已经成为一个政治问题。如果不做政治结构改造的话，现在整个中国的教育体制等等很多方面必然要改革，到最后已经是一个旧体制的问题。
所以经济高速增长有没有可能还能保持10年之久呢？我认为是完全有可能的，但是需要中小企业，每个人自由活力的创新。中国未来真正的科技、教育、军事的强大，都需要中国人的自由精神的发扬光大。自由精神的发扬光大没有民主转型，是无法实现的。现在我们可以看到中国问题，很多问题都卡在体制上。如果不解决的话，很多人期望先崛起再民主化，大陆不是这么一个逻辑。断裂的社会现在基本上采取博弈，必须在两者之间做出选择，没有别的选择，要么就是权贵资本主义，要么就是一个中产阶级社会。而要迎来中产阶级社会毫无疑问是很难的，但是我们必须为此而努力，中国公民基本上已经用大量的群体性事件交出了答卷，就是中国需要是一个均衡的社会，而不是一个贫富悬殊不断分化的一个社会。
问：
我发现一些地方，比如说在北京或者在一些大城市，社会还是很开放的，但是在一些小地方，特别是县级，甚至是地市级，特别是在一些西部，那边人们的思想、看法，对共产党是感恩戴德的，我觉得他们那边保守的思想或者观念是很强大的。我们是不是把他们的一些看法忽略掉了？
范亚峰：
应该说没有这个忽略，社会转型具有很大的偶然性；另外一点我们不要用人数衡量，民主转型很多时候不是一个渐进的概念，它具有很强的跳跃性，这种必要性很多时候不是论证出来的。在印尼出现经济危机时，走在印尼街头的人数，不过印尼人口的1%，但是就这1%影响甚至决定了其余99%的生活。现在大陆实际上参与到维权运动当中去的中国公民大概也就是2%的规模，但是整个公共生活最活跃、吸引人眼球的就是2%人的活动。这是非常重要的观察，一个社会的变革不能用参与人的数量来衡量。如果去看现在普通的公民素质，你会得出一个非常悲观的结论。
共产主义在中国1949年获得成功的时候，共产主义在中国被接受的水平非常可怜，甚至不及今天自由民主理论在大陆的普及水平。我要强调就是人类的历史、社会的演变很多时候是偶然性，而不是一个命定论，不要相信任何意义上的命定论。国民素质好的，就实现民主化，不是那么一回事，国民素质不好就实现不了民主化，也不是那么一回事。许多时候来讲，非常具体的一次次的成功、胜利，引起了很大的变革。
“势”，还是强调这个“势”，中国传统爱讲“势”，“势”到了那个地步的话，不转型也得转。目前中国基本上四五种力量，我分析体制内的两种力量，两个派系，然后是中国民间社会，国际社会，基本上是四种力量在拉锯，影响了中国的进程。在这种状况下我们看到党国体制自我抗拒，维稳体制实质的就是混日子，过一天是一天，它已经失去了理想、方向，和制造一级议题和二级议题的能力。毫无疑问这个责任你交到国际社会头上吗？不可能，那在谁头上？就是中国民间社会的力量的头上。
现在中国民间社会提出来的民主变革的议题在00年代已经成为中国社会的一级议题，再到下一个10年的话，会成为非常现实的议题；另外一个议题是文化议题，我们今天不是讨论这个，有空的话我们专门讨论新文化的议题，今天主要讨论是民主议题。我们再几个月就进入下一个年代，一零年代了，进入一零年代中国毫无疑问面临民主的一级议题。中国社会有一个特点，只要面对这个一级议题就必须突破，所以我对此很乐观。我们在下一个10年，2019年之前肯定可以看到一个民主中国，我对此充满信心。
主持人：
这个问题讲的真好，谢谢亚峰，今天到此结束。
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