口述人：李传俊，1942年8月生，曾任北京军区部队机要参谋，1966年8月～1972年12月在中央文革办事组工作。

口述时间：2004年7月30日

提问人：郑仲兵、李宇锋

参加者：王广宇、阎长贵

调入中央文革办公室

李宇锋（简称：李）：您是什么时候调入中央文革办公室的？

李传俊（简称：俊）：我是天津人，长在北京，1962年2月入党，大学文化程度。1966年8月我在北京军区装甲兵部队任机要参谋，总政通过北京军区调我到中央文革小组办公室（后改为办事组）工作。那时，军委三大总部和军事院校搞运动，所以总政只能从野战部队调干部充实到中央文革办事机构工作。从全军各部队调来的有宋伟、田会贞、高长山、张根成等，包括记者站记者在内有一百多人，都是资格比较老的营团职干部，他们都参加过抗日战争、解放战争和抗美援朝，我是最年轻的。不久，为了加强领导力量，又调来全军学习毛主席著作积极分子王道明、廖初江等。

最初，我搞文件收发，干了8个多月。1967年4、5月，王道明调任中央文革办事机构总支书记，他就把我调到中央文革办公室下属的电话联络组负责电话记录和领导交办事情。电话组分市内、市外两个小组，都是向中央文革反映情况，重要的写成《要事汇报》打印分发给中央常委、中央文革成员。1968年3月办事组出事，王道明等隔离后又调我到办事组值班室工作，还当了办事组党支部书记。

李：您在电话组的时候，都接到过什么内容的电话？

俊：反映什么问题的都有啊。比如来自大专院校的，清华大学除蒯大富，还有潘剑虹（她自称“潘总理”），北航的韩爱晶，地质的王大宾，北师大的谭厚兰等，都是造反派头头打电话反映情况，主要反映的就是派性斗争。

另外，我还接到内部电话。比如，一天晚上接到总政主任萧华的夫人王新兰的电话。她说：“你们管管吧，报告一下江青同志吧，红卫兵把萧华给抓走了！把我们的电话线给掐断了，你们过问一下吧！”还有老帅们的家里打来电话，红卫兵要冲老帅的住宅，要求保护或反映情况的。

还有就是武斗的事。比方说广西柳州出现爆炸事件，请中央文革赶快支援，我们赶紧写记录报送，中央文革批示让杨成武去处理。

王广宇（简称：王）：一般市内电话、外地长途电话主要是造反派的头头，应接不暇。

李：电话对社会公开吗？

俊：有一部市内电话是公开的。当时有三部机子：一部红的，一部黑的，一部保密机。

电话最多的还是黑机子，也就是造反组织负责人来的电话，一会儿一个，都是当时比较大的单位。最忙的时候连续不断，昼夜不停。还有长途电话也是不停的。

李：接电话有什么规矩吗？

俊：规矩就是做记录，有记录本，重要的就要详细记录。比如萧华夫人的电话，什么红卫兵冲击老帅住宅，这就算是重要的事了，还有各地武斗求救，都是大事啊！写完电话记录以后，送给中央文革成员，让他们来处理。

李：这些规矩是谁定的？

俊：各组都有组长，市内电话组长是宋伟，你认为这个重要，就让他看一下，决定报不报。因为电话太多，后来我们就自己做主了。中央文革办事组出事后，好多人被抓起来，上面派李讷当组长。李讷说过，有重要的一定要先送给江青。这是她给定的规矩，而且要求保密、封存，谁也不要说，只能跟她说。

李：她说的重要电话指什么？

俊：大部分都是主席的私事，比如说“主席的儿子”认亲来了，在中南海西门等着呢，接见不接见？好几起这事呢！对这类事我们只能记录，再密封起来，让李讷看。

阎长贵（简称：阎）：我也处理过这样的信件，报告江青，她说哪来这么多“野种”啊？

李：接电话的一共有几个人？

俊：长途电话组有田会贞、高长山、陈军明，市内有宋伟，后来是我和姜才熙，还有济南军区的一个干部，叫什么记不清了，也是四五个人。

开始虽然工作很忙，但是伙食非常好。王道明来了搞革命化，写大字报，倡导夜餐费由五角钱（国家补贴的）降到三角钱。大家在大字报上都签了字。

工作人员纷纷出事

李：文革，特别是初期的一大特点就是乱，人人自危，朝不保夕。据我所知，作为运动的大本营，中央文革也不例外，工作人员纷纷出事。

俊：他们几个人（指阎长贵、王广宇、矫玉山等——整理者注）出事了，当时我蒙在鼓里。抓王道明的时候我在场，起因与“傅崇碧武装冲击钓鱼台”有关，那个场面我也亲历了。

那是1968年3月8日，北京卫戍区司令员傅崇碧急急忙忙到中央文革所在地钓鱼台十六楼找鲁迅手稿，当时钓鱼台东门警卫电话请示陈伯达的秘书王保春同意，傅崇碧带着他的秘书进了十六楼。傅崇碧进来后，直接往会议室走，气冲冲地说：“我是卫戍区司令员，这是我管辖的地盘，谁敢拦我！”他是很不满意的。这个时候，杨成武（当时是代总参谋长）也来到了十六楼。他们刚一到，江青就过来了（江青住在钓鱼台十一楼），她声音特别大：“谁让你们进来的？还发脾气！你们有什么资格冲击中央文革！”这是我亲耳听见的，这时她已经在会议室了。江青冲杨成武吵了起来，我在值班室听到声音特别大，江青还拍了桌子。接着，江青就通知周总理、陈伯达、康生、张春桥、姚文元、汪东兴等陆续来到了十六楼会议室，江青大声指责他们俩非法冲击中央文革！杨成武连忙解释说是总理交给的任务，找鲁迅手稿，而且强调他是奉命到中央文革保密室取鲁迅手稿的。江青马上反驳：“胡说！我们中央文革不可能有鲁迅手稿，谁指使你们来的？”这个时候江青就胡说了，指着傅崇碧说，“你的秘书还要拿手枪把子打我！”——我在现场，根本没有这回事。这个秘书很紧张，我看见他直流虚汗，有点虚脱。后来我才知道鲁迅手稿确实在中央文革保密室（保密室工作人员卜训荣，海军航空兵部的干部，他说鲁迅手稿后来是在保密室找出来的）。

事后时间不长，大概是1968年3月24日，中央就在大会堂召开团以上驻京干部大会，毛主席和林彪也出席了，当场中央文革组长陈伯达宣布杨、余、傅反党，对他们隔离审查，而且宣布任命黄永胜为总参谋长。之后，王道明、周占凯、张根成等陆续被拘留了。

李：王道明他们是什么时间被拘留的？

俊：记得是3月24日以后的两三天的晚上七点多，江青和总理、康生、陈伯达、张春桥、姚文元在十六楼会议室开会。中央警卫局二处的警卫人员叫王道明、周占凯进会议室，随后就把他俩人的领章和帽徽撕下来了……因为我在值班室紧挨着，听到声音特别大，江青训斥王道明：“你胆够大的！你竟敢接受戚本禹的旨意迫害许广平？是什么目的？”原来王道明、周占凯曾经受戚本禹指派看望许广平，告诉她：“你要注意，你要跟郑公盾划清界线，郑公盾是特务，你不要跟潘梓年、郑公盾有联系，他们都是特务！”许广平很吃惊，加上因找不到鲁迅手稿着急、生气，心脏病发作就去世了。江青问王道明有没有受戚本禹指使到许广平家去过？王道明说有。江青发了很大的脾气：“带走！”然后警卫二处的警卫车就把他俩人带走了。

被抓之前，王道明看到戚本禹、阎长贵、矫玉山等出事，已经吃不好睡不好了，整天心神不定，唉声叹气，话也不多。因为办事组工作人员中他最小（1944年出生的），戚本禹给他起名叫“王小兵”，是沈阳军区标兵连指导员，当年讲“拼刺刀的辩证法”，在各大报纸发表文章，很有名气。那一段，王道明的精神状态特别不好，人们都说王小兵你不能这样啊，你是总支书记。他说：“唉！什么总支书记呀！”因为好几个人陆续被抓，他预感到事情不好了。文革结束后，我见过周占凯，他是济南军区空军干部，他不谈此事，他说不谈国事，他爱人也嘱咐，以后再也不干这事了。听他说王道明受很大刺激得了精神病，出狱后回鞍山他父母家了。

李：鲁迅手稿到底是怎么回事？

俊：把王道明、周占凯带走以后，紧接着把保密室卜训荣叫去了，江青训斥卜训荣：“为什么这个事情不告诉我们？这么大的事瞒着！”卜训荣说他不知道那几个箱子里有什么东西。确实他不一定知道，因为鲁迅手稿在保密室铁柜子上边的几个箱子里，是戚本禹带着韩树信（韩树信是中央文革调查组的，调查组撤消以后叫他办了一段《要事汇报》）从文化部取来放到保密室的。江青狠狠批卜训荣一顿，吓得他直哆嗦，我们在场也很害怕。因为和我们一同工作的王道明、矫玉山、张根成等都被拘留了。

后来我还目睹了批斗他们的场面。1968年6月在记者站（全总干校，现为中国劳动关系学院——整理者注）批斗王道明、王广宇、周占凯、矫玉山等，是李讷组织搞的，我跟着她去了。李讷指挥当时中央文革记者站一百多人批斗他们，一片“打倒王关戚！打倒王关戚黑爪牙！”哎呀！她一看，说不行，不保险，怕出事（就是怕打死人），她建议把他们送秦城监狱。

王：我是从监狱里拉回来被斗的。有人说是记者站老干部写信反映情况。要不然确实会被打死的，非打死不可，打得够呛！

俊：李讷当时说这儿不保险，回来得跟妈妈（江青）说。后来我知道，江青同意后都送往秦城监狱了。中央文革办事机构工作人员被关押、受审查的多极了！随便举一个例子：2002年2月我母亲住在301医院肾内科病房，恰巧她跟徐学增住在一个大房间，都是重病号。徐学增原是中央文革记者站的负责人，南京军区老干部，当时已昏迷，我问他儿子，他说爸爸原是在中央文革记者站工作，就是这段历史把我爸爸身体给糟践了。清醒的时候，我就问徐学增，我说我那会儿在中央文革办事组，他点点头，他说他那一段关起来受罪了……

我觉得矫玉山几个人被抓走跟看江青上世纪30年代的照片有关系。1967年7、8月的一天，香港画报社寄给中央文革一包画报，矫玉山几个人打开一看，都是江青30年代当明星时候的照片，有穿旗袍的，还有跟唐纳的照片、画报，我到现场时已是尾声了。他们意识到这是“防扩散材料”，又包上了。其实这事不说也就过去了，可是矫玉山向戚本禹报告了，戚本禹说你们还是向姚文元报告吧（他是回避这件事）。报告姚文元后，他说：你们把来龙去脉写一下，怎么回事，当时有谁看了，你们都写上。矫玉山写完之后，姚文元就把报告送给江青了。矫玉山后来被抓与这件事有直接关系。

阎：矫玉山跟戚本禹一起抓的，是1968年1月12日。

俊：是的。

当时谁得罪了江青都没有好下场。举个例子，你就知道江青当年的权势有多大。1967年8月的一天晚上，王道明让我跟他去北航找韩爱晶，让韩爱晶把一份资料整理完整一点，这样才好上报领导。什么资料我不知道。王道明骑摩托车带着我去的北航，回来的时候都凌晨一两点了，途经海淀双榆树被当地的人给拦住了，有很多人，还要打我们。王道明少年气盛：我们是中央文革的，你们敢拦？我有证件！当时我们有个新华社记者证。回到钓鱼台，王道明就报告给戚本禹，戚本禹又报告了江青。江青火儿了：这还得了！中央文革的人在外头受人拦阻，找傅崇碧！傅崇碧出动了卫戍部队，把这些人带走了。

还有一件事，也可以看出她的厉害——连宋庆龄看电影也受到她的限制。有一天，宋庆龄办公室秘书来电话，我接的，说首长想看一些电影。宋庆龄秘书还列了一个电影名字的单子。我们把电话记录给江青，江青不让她看那么多，说给几部就行了。

李：宋庆龄看电影还得报给江青批呀？

俊：当时调电影片子不是那么容易的事，都要经过江青的同意。后来我看单子上大部分都被删了，也就剩下五六部吧。

李：江青对您发过脾气吗？

俊：没有，因为我在她面前没办错什么事。

李：江青批评人就看办错事不办错事？

俊：不，不是。她批评人主要看她心情。她不高兴的时候见谁都　。她疑神疑鬼，经常发脾气。有一次我特别害怕，我去给谁送材料，走得很快，回头时没注意，把江青撞着了。哎呀，我当时吓坏了，她倒没说什么，护士小周（周淑英）马上扶了她。那一次真是挺侥幸的。

李：江青指示过你做什么事吗？

俊：不是直接指示的，大都是间接的。像到北京建工学院见“八一八”造反派头头，是江青指示戚本禹去，戚本禹叫王道明跟他去，王道明没去，他又叫我去。当时建工学院特别活跃，我记得当时的学生领袖叫朱之慧，是建工学院“八一八”的负责人，特别善辩。她坚决反对刘少奇，后来号召一大批人在中南海西门绝食静坐，坚决要求刘少奇检查、交代。

郑仲兵（简称：郑）：保刘、反刘最厉害的都是建工学院，第一次喊“刘少奇万岁”，也是建工学院。

阎：建工学院的造反派在中南海西门绝食，当时江青跟我说叫戚本禹去处理这事，不要叫他们绝食了，叫他们回去，有什么意见可以反映。建工学院绝食的学生就在中南海西门北边那儿，躺着，大概有30人左右。我跟戚本禹说了，我不知道戚本禹去没去。第二还是第三天，江青问我建工学院的人走没走，我说他们还没走。江青说戚本禹怎么还没去做工作哪！告诉我：“你跟戚本禹说，他要不去我就去了！”我忘记戚本禹怎么去做工作了。

中央文革的作用

李：现在人们有一种印象，就是文革中那些所谓“群众运动”，走上街头，批这个斗那个，是在中央文革的指示、唆使或暗示下，形成的群众场面。您觉得在这方面中央文革到底起了什么作用？

俊：整个过程是支持吧。比如说当时晚上我们经常开着车到街上看大字报去，西单商场那块最多，那场面是很“壮观”的，各种大字报都有。当时高校比较活跃，我们就摘抄清华怎么说，北大怎么说，哪个学校怎么说，回来我们就写简报报上去（后来听说主席也去看过）。反正给人一种感觉是支持的，支持学生贴大字报，支持打倒刘少奇。中央文革一直支持学生运动，直到1968年7月28日，毛主席才说：“是你们小将犯错误的时候了！”那是个分水岭啊！当时，我觉得是利用学生，把文化大革命发动起来了，要不怎么发动起来啊？还是利用学生的激情、无知或者幼稚吧！当时中央文革经常接见学生五大领袖：清华蒯大富、北大的聂元梓、北航的韩爱晶、地质的王大宾、北师大的谭厚兰及中学的李冬民等。

李：他们接见通常您都在场吗？

俊：有时候在场。那会儿中央领导经常接见学生和学生代表，参加群众大会什么的，像接见广西代表、辽宁两派代表，总理也参加，都是做工作，说不要搞派性，要联合，要抓革命促生产，等等。给我感觉中央文革一直是利用学生和广大群众，达到他们的目的，当时好多老干部被打倒都是学生先造舆论，学生造舆论也都是中央文革想这么做的事情，利用了他们。

李：中央文革实际上是一个办事机构，办的是老人家的事。比如中央文革打倒刘少奇，那是他老人家要打倒的呀！他们只不过是个执行机构。

俊：对，是执行机构。老人家利用了中央文革，中央文革利用了学生，就这么个利用关系。

李：您感觉这种利用有多少是所谓政治斗争（或者权力斗争），有多少是出于所谓“革命理想”，比如我打倒他不是只为打倒他，而是想建立一个理想社会，要反修防修呀？

俊：毛主席发动文化大革命就是想把刘少奇打倒，按照法律程序绝对是不合法的，也不合党的组织原则。当时学生无法无天，给刘少奇罗织好多罪名。中南海中办的工作人员斗刘少奇斗得很凶。

李：您在现场吗？

俊：我去过一次，当时场面非常大。我看到大标语、大字报非常多。批斗他的都是中办工作人员中的造反派。

阎：那时候汪东兴支持一派，戚本禹支持一派，斗刘少奇主要是戚本禹支持的那一派。1966年底或1967年初，我还搞过一期简报，题目是：《中南海动起来了》，就是指中南海贴刘少奇的大字报。

俊：是啊，实际上主席的意思还是想把刘少奇搬倒。

王：在1966年10月中央工作会议上主席亲自跟刘少奇说，谁要打倒你呀，我才不打倒你哪！——当时咱们俩（指和阎长贵——整理者注）不都在场听见的嘛。后来，实际情况证明并不是这样。

李：以您在中央文革办事组工作过的经历，您能说说文革究竟是怎么回事吗？

俊：哎呀，这个题目太大了，我讲不清！我觉得《历史决议》写得还可以：领导人错误发动，是一场内乱。他们之间都相互利用。举个例子，你说林彪，为什么林彪的位子那么高，第二把手？因为文革需要军队支持嘛！林彪主持军委工作，在军队里的威信很高。我那会儿在部队里，一说林副主席，不得了！部队传达文件都说林总的指示，他发布命令绝对能一呼百应的。主席看到了这些，必须得利用林彪，发动文革需要军队支持。江青、康生、陈伯达也是被利用的。陈伯达是一个典型，他缺乏行政工作能力，就是能写点文章（主席说“我给你那么多官你都丢了”）。这批人当然按照主席的意图来搞了，实际上主席不便说的事、不便办的事由他们去说、去做。江青也是这样，主席给她写信：要她“像杨子荣那样深入虎穴，大胆谨慎，要有勇有谋”。让江青出来担任中央文革小组第一副组长，实际比组长还组长，几乎都听她的，她一手遮天。至于文化大革命说什么反修防修，什么“无产阶级专政下继续革命”统统不过是招牌。毛主席是看到了干部脱离群众，看到了官僚主义等等，而在今天这仍然是我们党面临的一个严重的问题。文化大革命没有也不能解决这个问题。现在就应该有一个新的想法：要监督，谁来监督啊，不仅要党内监督，还得要党外监督，关键在于政治民主。

李：其实毛泽东看到了这个问题，想解决？

俊：想解决，没找到途径，而且挺悲哀的，一辈子想解决这些问题，也没解决。关键是政治体制问题，需要改革，一改革就涉及权力问题，涉及最大的利益问题，这就要命了！

阎：你刚才说毛主席给江青写信，要“深入虎穴”等等，我还是第一次听说，从来还没看到过。

俊：我是亲眼看到的。我可以保证中央档案馆能查到，因为主席的批件都有塑料包着的。这个，我的感觉好像是1968年的事。那意思是批评她不太谨慎，有时候说话办事不严谨，得改一下这毛病，才能把事办好，所以“你要像杨子荣那样深入虎穴，大胆谨慎，要有勇有谋！”

中央文革小组成员的若干情况

李：您工作过的中央文革小组是个很奇特的机构，几乎所有的成员先后都被打倒。其中有些人文革后得到平反，比如陶铸、王任重。而另一些人，无论是文革中还是文革后打倒的，至今还是所谓“反面人物”，比如康生、张春桥、姚文元、王力、关锋、戚本禹等人，因此对他们的描述往往流于空泛和政治化，其中还有一些丑化，这对他们也是不公正的。希望您从近距离观察的角度，谈谈对他们的看法。比如康生，你跟康生有过接触吗？

俊：有过接触，但不多。他平时跟办事组工作人员话不多，给人一种感觉好像挺清高，对底下人挺漠视，根本不在意。我们对他也不害怕，因为他和别人不怎么接触，不像江青，还没来，就震唬住了，服务员也很紧张，哪怕万一房间里有个苍蝇、蚊子，那都不得了。

有一次康生通过戚本禹给我们安排了一项任务。就是中办机要局受到一些单位造反派的冲击，挤得水泄不通。戚本禹让矫玉山和我去做工作，叫他们不要冲。我们去了也拦不住啊！造反派把矫玉山白汗衫上洒了好多墨水，矫玉山在那儿嚷嚷半天，他嚷完我接着嚷，也不行。后来，戚本禹告诉我们这是康老让去的，康老指示：谁也不能冲机要单位！机要局是中央直接管的，不能让外边的人冲（那些所谓“外边的人”，都是中央下属的机要部门的）。我们出来的时候灰溜溜的，因为人家不欢迎你干预这事。对这件事我们写了个简要汇报送给康生的秘书黄宗汉，也就无下文了。几年前，黄宗汉病逝了……

阎：他死了可惜啊，他经历了文化大革命的全过程，了解很多情况。

俊：对，他经历全过程。文革前康生组织写《九评》的时候他就在那里。文革后，到解放军国防大学当政治经济学教授。

阎：康生去世后，黄宗汉当上了副军级的军委办公厅副主任。

俊：康生去世后他的几个秘书都安排相当好，黄宗汉到军委办公厅当副主任，李鑫当中央办公厅副主任，齐景和到中央组织部是正厅级干部。后来，我到黄宗汉家去过一趟，我说你的安排真不错！他说康生临终跟汪东兴说的，有遗嘱：一定安排好。

康生连他的服务员都安排得不错，钓鱼台服务员杨德田一直在八楼照顾康生夫妇，康生散步走到哪儿，他把躺椅搬到哪儿，后来康生把杨的老婆、孩子全给搞到北京来了，安排了工作，安排了房子。

阎：文革后我到黄宗汉家去，见他厅里挂着好几个条幅，都是高级干部和名人赞扬黄宗汉的。我问他这件事，他说，1970年九届二中全会以后，组织大权、宣传大权都归康生了，因为康生有病，所以许多文件是他起草的，然后康生签上字，就生效了，有些人得到了解放或安排了工作，所以很感谢他。

李鑫当了中央办公厅副主任，后来生病去世了。现在写的抓“四人帮”，没提到李鑫，据汪东兴说第一个向华国锋建议把“四人帮”隔离审查的是李鑫。前两年，中央警卫团政委武健华写的抓“四人帮”文章，谈到李鑫的建议，在一个刊物发表的时候给删掉了，他专门去问过：“为什么删掉？”刊物回答说是上边的意见。

郑：一朝天子一朝臣，比如现在中央对康生是完全否定的，那么他的秘书李鑫就是坏人了，就是这么一种逻辑。对黄宗汉我非常奇怪，粉碎“四人帮”之后，他到各处做报告，说康生在粉碎“四人帮”当中的作用，说康生临死之前指出江青有问题，等等。

王：当然，康生这个人确实不好。就拿赵永夫事件说吧，赵永夫是青海省军区的司令员，在一次大会上抓赵永夫，我在场。总理找了几个老帅在京西宾馆开会，研究逮捕赵永夫的事情。是王力起草的文件，我去京西宾馆亲自交给总理的，总理当时就签收——因为是绝密文件嘛！在会上就要抓赵永夫，康生在会上就审问赵永夫，问他三几年在华北参加过什么？当场就说他是特务、汉奸，就给戴上了帽子，在会场就铐上带走了。

阎：我见过中央文革的成员接见内蒙古的人。康生当着内蒙古自治区书记处书记王逸伦的面就说：我看你面相就像个特务！

《王力反思录》还说过康生的好话，说他保护文物什么的。听广宇说，康生对砸孔庙不满意。

王：是，康生说孔庙不能砸。那天有人报告，北师大谭厚兰带人去砸孔庙，正好他在值班室，为这事甚至拍了桌子，态度很坚决。

好像有这么一条罪状，说康生大量地侵吞国家重要文物，而且罪行很大。

阎：康生的秘书黄宗汉说：康生临终前，我们曾问他，你要不要留给子女几件文物？他说不要，一律交公。康生给子女分文物没听说，也没听说康生的子女拿走了他什么文物。

俊：后来，我从曾在康生办公室做生活管理员的杨德田那儿也听说，康生临终时嘱咐他将所有文物一律交公，不留给子女。此事是由杨德田具体承办的。

康生住的八楼，我去过好多次。他喜欢古董，他的房间里古董特别多，特别是文房四宝、字画特别多，有挂着的，另外有几个大盆插着一轴一轴的。陈伯达的房间古董也特多，有裱过的字画，有文房四宝。

康生经常看电影，就在他的楼底下大厅，同工作人员一块看。

李：听说江青跟康生关系不错？

俊：康生给我的印象是他跟江青的个人关系不错，江青看电影经常有他陪着，他再困再累也陪着江青。有时候康生陪着陪着就睡着了，江青说别打扰他，睡觉是最幸福的。等电影完了，康生还在那儿睡呢。平时江青打电话叫他干什么他都来，有时候她跟张春桥、康生单独商量些问题。康生有个特点，开会穿拖鞋。不过比较起来，他好像请假比较多，后来康生的身体就不行了，请假也就更多了。给我一种感觉，康生基本听江青的。江青对康生也还是比较尊重的，她跟陈伯达常发脾气，对康生从没发过脾气，对张春桥、姚文元也没发过。好像给我们的感觉是：尊重康生，依靠康生（江青称呼他“康老”），而张、姚是她的得力助手。

王：你对张春桥、姚文元怎么看？

俊：他们什么事都特别谨慎，不轻易表态。姚文元这个人有时神神道道的，记得有一次他从楼上突然下来到我们房间转一圈，走了，也不知道干什么。一会儿又来了，他坐这儿，我在对面，他口述让我记录：“当前大批判的方向……”他嘴里念叨着，我就记录，念叨完了我记录完了，就交给他的秘书，时间不长清样印出来了，他稍加修改就是第二天的《人民日报》社论。

李：社论都口述啊？

俊：字不多，也就两三千字。

王：他写完社论都要送给主席看吗？

俊：他是特别谨慎的，而且摸不出什么规律来，很少轻易表态，大的社论说要送主席审阅的。

李：姚文元平时跟你话多吗？

俊：话不多。张春桥话多一点，他有时候还下来到我这儿看一看，问问情况，张春桥好像城府很深，胸有成竹的样子。我觉得张春桥的知识面宽，能力也比较强，写过九大政治报告和《论对资产阶级的全面专政》。他写东西有个特点，正好和姚文元相反，他胸有成竹，写的草稿干干净净的，几乎都不改什么，姚文元写得很快，但是很乱，涂改很多。张春桥写东西的时候，有时打开录音机，听听音乐，他在房间踱来踱去，酝酿文章，听完音乐再写。夜里有时候写到两三点钟。

张春桥和姚文元还有个规矩，我觉得这点还挺好，晚上送夜宵不要女服务员而让男服务员或警卫员送，不让女同志上楼，在这点上确实很注意的。我接触他们没有乱七八糟的事，两性关系的事一点都没有。张春桥爱人文静在上海，姚文元爱人金英也在上海，他们根本就不愿意把家属带来，后来都是政治局常委、政治局委员了，张春桥也没让文静过来。姚文元的爱人后来才给调过来。他们都是很不顾家的主儿！

张春桥跟工作人员相处比较平易近人，他从上海来，几次都是江青秘书打电话让我去机场接他，江青秘书杨银禄跟我说必须得说“代表江青”去接他，还有王良恩代表中央办公厅去接。

李：张春桥从上海到北京一般你们两个人同时去接？

俊：同时去接。到机场以后张春桥下了飞机，握握手，车都准备好了。到那儿我给他敬个礼，说：“春桥同志你好！我代表江青同志来接你。”王良恩也给他敬礼。接了以后，当时也没有开道车，坐“大红旗”，我在前面，他跟我聊天，聊聊北京怎么样啊，社会发展情况。很自然，他没什么架子。

李：你一般都跟他说点什么呢？

俊：我不主动跟他说话，他问我就说。他问：你们现在工作忙不忙啊，累不累啊？因为他也没带秘书，所以他早晨起来在钓鱼台散步，有时我陪着他，他就跟我聊天，他说你要忙就不一定陪我了……

王：张春桥确实比较平易近人，在他手下工作和在江青手下工作不一样。姚文元那人就平时话语不多。

俊：姚文元学英语很刻苦，从广播事业局借来录音磁带听发音，晚上自学，后来杂志他都能看了，挺聪明的。他这人的脑子专走一根筋，感情不太丰富，不像张春桥。张春桥你要到他办公室去，还有点笑容。比如有时我去跟他说杨银禄又来电话了，江青请你看电影。他就说，哎呀！你看我手头上的事还没完呢，半截思路打断了……我说要不就告诉杨银禄不去了？我刚要出门口，他说：“算了吧，我还是去吧，让司机备车！”

许世友来北京要求见张春桥，因为当时张春桥兼任南京军区第一政委。我们就把这个记录送给张春桥看，张春桥跟我们说“不见，就告诉他没时间”。

李：许世友见张春桥，要通过中央文革办事组？

俊：当时张春桥还没有专门的秘书，他的秘书何秀文在上海，十大以后他在北京稳定了，才又给他安排了专职秘书。

李：在以往的传说中，总是说许世友不买张春桥的账，总给张春桥难堪，根本不理他！现在照您一说，事情是反着的：许世友要见张春桥，张春桥不见他！

俊：因为当时张春桥地位高啊，是政治局委员，许世友才是军区司令员。我记得许世友秘书两次电话说要求见，我亲自跟张春桥本人说的，张春桥说不见！

李：那您怎么回话，也跟许世友秘书说张春桥不见？

俊：说“没时间”就完了。

李：跟张春桥共事，您还记得还有点什么事吗？

俊：后来，他看我们清理文革小组的资料里有30年代的作品，有从韦君宜和杨述家抄的画册，他说你给我拿来看看。里面有关美学方面的，有人体美、裸体的摄影等等。他说，看完我会主动退给你的。果然，几天后就退给了我。

李：张春桥和姚文元平时看什么书啊？

俊：姚文元的书，连线装本都有，因为姚文元让我们到北京市文物管理处去买过好多书，一大摞。

李：都是抄家来的？

俊：对，但都作价了。那当然优惠了，大概一本也就一两毛钱吧，买了一摞。他看书特别快，线装本老书没多会儿就翻完了。他文学方面还是不错的。张春桥也爱看书，但张春桥很文雅，经常听听音乐。大部分都是施特劳斯的，他在房间地毯上漫步，哼着小调。

我记得有这么件事：1967年2月所谓“二月逆流”，老同志大闹怀仁堂嘛，三老四帅对中央文革不满嘛，拍桌子了。当时叶剑英写一首词：“串连炮轰何时了，官罢知多少？……”这是忧国忧民，对文革不满，但套用的词牌是什么，出处在什么地方，当时谁都不回答，问郭老（郭沫若）也没音信。当时张春桥就说这不是南唐后主李煜的词嘛：“春花秋月何时了，往事知多少……”这是他对现实社会不满！这个出处就找到了。还有《青春之歌》作者杨沫给张春桥写信，她说她现在很苦闷，她想再写《青春之歌》第二部，请求张春桥给一点指示。像这些文人，他都有交往，而且他这方面的修养不错。

李：他那房间里的书主要有什么呢？

俊：历史的比较多，文学的，哲学的。

李：有马列的书吗？

俊：当然有了，这是每个房间必备的。他读的比较多，古书看的也多。特别姚文元古书特别多，一有时间就看书，博览群书，绝不浪费什么时间。不愿意看电影，两人都不愿意陪江青看电影，但是也都没办法，也都跟着去。

李：他们有点生活情趣方面的享受、爱好没有？

俊：像姚文元基本看不出来，就喜欢看书，有点苦行僧的劲头。张春桥就是有时候自己吟诗，在房间里踱步，听听音乐，朗诵诗，有时在钓鱼台的湖边散步时哼两句。大部分是吟诗，背诵名人的，我觉得他挺有情趣。有时候跟孩子通电话，还有点父爱的亲情。书画也有，但没看见他自己写和画的。

他们吃饭也很简单，三菜一汤，当然做得比较细了，肉丝切的比头发丝粗点吧，就这么简单。包括碰头会，吃的也是家常菜。

李：他们在生活上比较好侍候吧？

俊：比较好侍候，没这么多事。衣服有钓鱼台的洗衣房，饮食有专门厨师，出行有专车。那时他们生活还是比较朴素的。

李：有人写文章说，张春桥是“摇羽毛扇的”，形容他有点阴险，您在日常相处当中有这种感觉吗？

俊：因为他们之间商量事的时候，我接触不了，张春桥的个人私事更无法知道，我看到的只是表面现象，接触不到本质问题。

李：王、关、戚您都接触过？

俊：王、关、戚就接触多了，因为王力、戚本禹在我们楼上，关锋在十五楼。王力这个人很和气，我给他送文件很和蔼，从来也没有发过什么脾气。相反，戚本禹倒稍微牛点，年轻气盛，他是中央文革成员当中最小的，比姚文元还小一岁，一九三一年生，当时才三十五岁。他写那个《忠王不忠》评李秀成的文章，总理都夸他是青年历史学家嘛！他原来在中办秘书局信访处工作，有时候爱发脾气，我看跟他的秘书程里嘉瞪过眼，有时候对底下的人不是太客气。给人的感觉好像有点傲气，个子高高的，也有点派头，人称“戚大帅”。

郑：关锋呢？

俊：关锋在十五楼，接触最多的是他的秘书瞿怀明，关锋也挺和蔼的。

李：其他的小组成员您还有没有深刻印象的？

俊：穆欣比较早就离开了钓鱼台。王任重、刘志坚是副组长，他们时间也比较短，当时他们的老婆、孩子都住在钓鱼台二楼，各带两个秘书。1967年1月，王任重、刘志坚都被打倒了。刘志坚对底下的人比较苛刻，刘志坚刚一倒，他本来腿不好，警卫员小黄还踢了他一脚。

李：在中央文革工作期间，您还观察到哪些外人不了解的现象？

俊：我看出来江青跟四大金刚（黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作——整理者注）有矛盾。九届二中全会后，在一次批陈整风的华北工作会议上，当时出席会议的有总理，有江青、张春桥、姚文元和黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作等。江青说陈伯达是你们华北地区的“太上皇”，然后提到了关于河北磁县武斗是陈伯达搞的，挺厉害的。她说既然这样的话，咱们也可以挖碉堡，也可以设铁丝网，文攻武卫嘛！没什么了不起的！江青说的是对付武斗升级的问题，吴法宪在旁边说：“江青同志你还懂军事啊？”江青大发雷霆，拍桌子说：“我跟随毛主席三十多年，怎么不懂军事啊！”把吴法宪给顶回去了，吴法宪挺尴尬的。这是华北工作会议上的一个小插曲。

李：江青和总理的关系怎么样？

俊：当时我看出江青跟总理有矛盾。当然，我看到的都是一些小事。比如，原来参加会议的时候总理都带着秘书周家鼎或钱家栋，他们都是大秘书，后来还有赵茂峰、孙岳，这四人都带过。有一次周家鼎、赵茂峰在办公室跟我聊天，聊得还挺热乎，江青进来了，她挺生气的，那意思好像我们背后议论什么事，实际上我们就随便聊聊。不知江青跟总理说了一句什么，后来总理再也不带秘书到十六楼来了。只带警卫小高（高振普）、护士和医生张佐良或卞志强，他们这几个人轮流来。

1968年7月27日，就是中央派驻工宣队、军宣队进驻清华、北大那天晚上，工宣队、军宣队已准备就绪，等待命令。总理主持中央文革碰头会讨论工宣队、军宣队进驻问题，碰头会商量好了，总理说请示主席去。总理就让秘书打电话问：“主席休息没有？”说可以来。总理就提着皮包要到主席那儿汇报。此时，江青匆匆出来了，连忙说她去。总理就说你去吧。总理在会议室等了有两个多小时，江青才回来，说主席同意马上派。这命令一下，当天晚上工宣队、军宣队就进驻清华、北大了。

平时我看见一散会都是江青第一个乘车，总理礼让，当时对江青这样做我们挺看不惯的！总觉得江青对总理尊重不够。

中央文革办事组退出历史舞台

李：关于中央文革“散摊儿”的事，我想听您认真地说一下。文革这场暴风雨过后，文革办事机构最后负责打扫残局的就您一个人？

俊：背景是这样的。九大之前是真忙，好像有点代替中央办公厅工作了。按照毛主席的说法中央文革代替中央书记处，那文革办事组当时就相当于办公厅。办事组的工作基本上就是通知开会、组织活动、会议记录，跟随领导到大会堂接见人，等等，确实是挺忙活的。记者站也是中央文革办事机构，基本是代替一部分新华社工作，办信组代替中办信访局，每天有几大麻袋群众来信。九大以后工作就逐渐少了，当时中央文革碰头会还在十六楼开，也由办事组通知，我记得一直到1970年，有一年多的过渡吧。

李：这个期间，中央文革办事组的日常活动都做什么事情啊？

俊：九大开了以后，产生新的政治局了，会议刚开始还在钓鱼台十六楼开，但不叫文革碰头会了，叫政治局会议。

李：办事的还是办事组这些人？

俊：还是那些人。但工作陆续由中央办公厅接管了，像文件类的印发由办公厅秘书局来管，会议由秘书局会务处来通知，钓鱼台的管理人员负责会议室的清理。开会时接电话也不少，都是内部电话，比如说总理找谢富治，我们也得给他找，总理说请李雪峰（时任河北省委第一书记）来，由我们打电话去请。会议的服务工作像汪东兴说夜宵吃什么，通过我告诉服务人员，就这些事务性工作。

李：会议用的材料打印不在这儿？

俊：不在这儿。

李：那会议形成的纪要整理也不在这儿？

俊：不在这儿，我们谁也不参加会议做记录。汪东兴是政治局委员又是中央办公厅主任，他有事就找王良恩去办，王良恩是办公厅副主任。一切具体事情都由办公厅做了。

李：什么时候就进入了收尾工作了？

俊：1970年就开始收尾了，是汪东兴秘书高成堂通知说：“你们清理所有的文件，登记造册。”清理文件用了将近两年时间，因为文件太多了，到1972年春节后才完的。

王：戚本禹、王力、关锋的文件是不是也都要清理？

俊：对，所有的东西嘛，他们的房间始终都是关着的。我们清理的时候包括抄家的东西，都给清了。

李：当时有多少人负责清理？

俊：有五六个人吧，我负责。有二十三军一个叫赵明学的，中办信访局的魏登甲，中办机要局的郭亨乾，北京卫戍区的姜才熙。姜才熙后来也倒霉了，只因当时江青规定所有工作人员一律不准出去，姜才熙老婆生孩子不能回去，他十分不满说不讲人性，“谁也不是石头缝里蹦出来的！”结果有人写信报告了，王良恩报告了汪东兴和江青，让他立刻离开中央文革办事组，并给他写一个鉴定说“在工作期间由于对自己要求不严，讲了不应该讲的话”。姜才熙回卫戍区部队后不敢用他，第一批就转业到武汉了。

李：您的任务就是把中央文革小组所有的文件、资料、物品都登记上，还有其他活动吗？

俊：“九一三”事件出来以后，中办还通知我参加大会堂三楼小会议室军以上干部会议，听林彪事件的报告。这段时间让我们揭发、批判的事也不少。我们原来是揭发批判陈伯达，后来又揭发批判林彪。

李：除此之外大概两年时间都是在清理文件？

俊：对。

李：当时清理文件有哪些要求？

俊：一是分类。就是把中共中央的文件，中央文革的文件，包括文革《快报》《简报》，所有的文件都分类登记，按等级。另一类是所有的传阅件，也登记。这里还有主席亲自批的原件，《要事汇报》大都是主席亲自批的，我记得有山西陈永贵请示汇报成立省革命委员会的，还有“七二七”进驻清华、北大的主席批示，我们就分类登记。

当时有规定：凡是主席的批件一定要用一个塑料套套上，便于档案馆保存。所有领导人都用铅笔写东西，铅笔才能留得住，保留时间最长的就是铅笔，比钢笔要长。

王：有烧的和毁的吗？

俊：不让，一片纸都不要落下，都要原封登记。包括矫玉山抽屉里工作人员交的党费，有一千多块钱哪，一分一分地点，注上“工作人员的党费”，还有矫玉山的笔记本。

王：我那个办公桌和卷柜里东西很多，毁没毁？

俊：毁是没毁，我们都登记上了，都交给中办了，而且中办来人一一核对，当时中办挺严格的。

李：除了您说的大量的文件、《快报》《简报》、传阅件等等，还有什么？

俊：还有电话记录和会议通知，各种抄家的物品。书比较多，还有画。古董好像就是印章、文房四宝这类的，我记得有油画，韦君宜的，当时挺有名的。这都是艺术珍品啊！有上世纪二三十年代的作品、画报，展示东方的、非洲的、西方女性美的裸体照片、人物画。还有古书，都黄了，都是抄家来的东西。

李：登记的时候还登记是从谁家抄的吗？

俊：只要有来路的都登记上，不知道的就没办法了。比如画是韦君宜的，写着韦君宜的名字呢，韦君宜本人画的。还有杨述，他俩是两口子，这肯定是抄他家抄来的呗，好像是老王拿过来的。

还有大量送给中央文革的礼品，毛主席像章多得很。还有送给毛主席的茶叶，当时就打电话问这茶叶怎么办？回答说就放你们那儿吧。给毛主席送的东西挺多的，茶叶呀，各地的特产什么的，各地制作的工艺品，整整一大屋子毛主席像章，还有其他好多礼品。

李：这些东西都能登记上来路吗？

俊：咱们只能登记毛主席像章来自什么地方，有的写着呢，有的还附上一封信，信都打开过，送的礼品没什么保密的。

李：当时给毛主席送的礼也就这些？

俊：对，没有别的。

李：通过文革小组送上去的，就是纪念性或政治性比较强的？

俊：对。来了以后我们就请示，回答说就放在你们这儿吧！

郑：那些茶叶搁久了也不行啊？

俊：搁久就搁久了，那怎么办啊？那也不能动啊！谁也不敢动，谁也不会偷着分了喝了。连周恩来到十六楼喝杯茶还记账，一角钱呢！很廉洁啊，这是真事！让卫士高振普记账。

李：这么一大堆礼物，除了送给毛主席的，送给江青、陈伯达的有吗？

俊：送给中央文革的比较多，是写着“中央文革收”，我们收下。送给个人的我们就给他们的秘书打电话，一般就回答说“放你们这儿吧”。陈伯达、江青、张春桥的都有，我们就放这儿。

李：他们本人知道不知道有人给送礼物啊？

俊：我估计大部分都不知道，因为到秘书那儿就打住了，太多了，这都是小事。

李：下边的“革命群众”捧着一副热心肠，到那儿连“中央首长”本人都不知道啊！

王：刚开始还有人给中央文革捐款呢。刚才你说矫玉山办公桌里存的钱，那里面是群众的捐款。文革刚开始的时候表示支持文革，给寄钱，都不多，几十块钱。所以你刚才说矫玉山抽屉里的钱应该不是党费，咱们党费都在原单位交。就是捐的，咱们不是没财务嘛，也没开支，所以收入都放在矫玉山的抽屉里。

俊：后来矫玉山还问我他的东西动了没有，我说没动，你的茶叶盒还在呢，一个一个、一件一件都登记上交啦！

王：我的抽屉和卷柜里有几部分东西比较重要，一个是陈伯达、康生接见时的记录，接见的这些人都是比较重要的干部，比如康生接见云南省委书记赵健民，还有监察部的人，都是用纸记的。再就是中央工作会议的记录，我参加1966年10月中央工作会议做记录，我把主席的讲话记录都整理起来了，就是经我手办的事我都没丢，全都在那儿呢！

俊：你放心，丢不了，都给登记上了。

王：还一个重要材料就是张根成和周占凯收下的成立革委会和接见各地红卫兵的录音。

俊：录音还有，录音带都是大盘的。反正我们当时都登记上了，作为一类吧。

王：这个事赖不掉的。会上江青、陈伯达怎么讲，都录了，还有速记录，中央办公厅有个速记员，专门速记，我们拿来，没“翻译”过来。这都很重要，对研究文化大革命、写文化大革命史是有用的。

还有一本咱们中央文革办事组搞的刘少奇的材料，合订本将近寸厚，这是咱们自己出的。

俊：有，一大厚本！

王：这些东西都是比较重要的，当时没时间看那些东西。

阎：审判的时候拿出录音让陈伯达听，让江青听，可能就是从那儿来的。

李：录音这是一部分。还有没有其他照片之类的？

俊：照片就很少了，有那么几盒是毛主席、林彪接见中央文革小组和中央联合接待站工作人员，那照片是1967年12月照的。

李：在清理文件中您有印象比较深刻的事吗？

俊：比较深刻就是涉及总理那件事，这也是算大事。大概是1970年7、8月清理文件的时候，发现一张旧报纸报道关于“伍豪事件”那个事，因为这算是大事啊，我们把它密封着移交中央办公厅。不久王良恩把我叫到中南海，到一个挺深的院子里的办公室，他很严肃地说他“受汪东兴同志委托跟你谈一件事”。就是关于总理那件事，让我至死不要说，绝密！“这是给你的一条纪律，在任何情况下都不要说，这件事主席早已知道”。我说：明白，我按您的指示去做。谈完，他让我走了。对这次谈话我感到很紧张！

王：中央文革办事组何时结束工作的？

俊：九大以后，中央文革办事组的工作逐渐减少，大量工作由中央办公厅取代了。不久，汪东兴批示中央文革办事组清理文件，大约两年时间完成的。1972年4月文件清理完毕，全部移交中央办公厅并办理了正式手续，中央文革办事组从此结束了它的历史使命。

（阎长贵、李宇锋整理）

（责任编辑　黄　钟）