发布时间:2012-11-03 10:04 作者:朱嘉明、陈宜中、钱永祥、王超华
——朱嘉明先生访谈录
朱嘉明先生，1950年出生，北京人。1964年就学于北京男十三中，1968年至1978年，先后在西藏、黑龙江和山东务农做工；1978年考上中国社科院工业经济研究所后，在完成硕士和博士学位的同时，参与创建国务院技术经济研究中心，担任河南省经济体制改革委员会副主任，中国国际信托投资公司国际问题研究所副所长，中国西部研究中心、北京青年经济学会、中国改革开放基金会负责人，暨《中青年经济论坛》主编。1989年6月后，……1993年退出民运，在麻省理工学院斯隆管理学院完成MBA；先后在澳大利亚、东南亚创业经商。2000年之后，担任联合国工业发展组织的经济学家，现任教于维也纳大学。2012年1月，出版六十万字专着《从自由到垄断：中国货币经济两千年》。
此一访谈于2011年6月3日在台北紫藤庐进行，由陈宜中、王超华、钱永祥提问；经陈宜中编辑、校对，并于2012年3月补充提问后，由朱嘉明先生修订、确认。
一、早期经历
陈宜中(以下简称“陈”)：是否可以从您的家庭背景谈起？
朱嘉明(以下简称“朱”)：我是汉人，但朱家在清朝却是“在旗”的，据说是正蓝旗或者镶蓝旗。到我曾祖父那代为止，朱家在清朝是没有实权的官员。曾祖父似乎与颐和园1894年前后的建设有极大关系，所以，爷爷是在颐和园里长大的。北京丰台地区有个叫做“朱家坟”的地方，以及北京钓鱼台一带，就曾经是朱家祖坟。遗憾的是家谱在文革期间毁之一炬。
我爸爸1913年出生，我母亲1917年出生。我有两个哥哥，一个姐姐。大哥1935年出生，二哥1940年出生，姊姊1938年出生，接下来还存活的就是我。父亲从我4岁时就长期在外，所以我与母亲相依为命。
陈：北京对您意味着什么？
朱：文化革命之前的北京对我是刻骨铭心的。我家住在景山前街一带，西边是北海，东边是景山，南面是故宫。我在小学期间，几乎每天都要去北海和景山。在那个年代，北京的城门还残留着，从北京城里很容易看到西山，在西直门外还有水稻田，街坊四邻中不乏前朝遗老遗少。在我的流亡生涯中，想到北京，就想到老舍的话：要落泪了，真想念北平呀！
陈：您初中二年级，文化大革命就开始了。可否谈谈文革经历？
朱：1966年6月，文化革命开始不久，刘少奇和邓小平就组织工作组进驻北京的中学。但在工作组进来之前，学生已经自组织，每个班、每个年级都成立了“文化革命领导小组”，我被推选为初二年级的领导小组组长。
不多久，毛泽东从湖南回到北京，工作组很快撤走。几乎是同时，所谓出身好的中学生开始控制所有中学的权力。1966年7月8日，我的初二年级文革组长的权力被罢免，而且遭到长时间批判。在整个北京市的中学，文革变成由“老兵”主宰，谭力夫的“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此”的对联冲击了中学和大学，导致关于“血统论”的激烈辩论。1966年8月，在我们学校的高三二班，与北京四中的代表进行了辩论。四中来的包括不久之后在“西纠”和“联动”中的风云人物，至少有后来成为中信集团董事长的孔丹，还有薄熙来的哥哥薄熙永。他们给我的印象是发育良好、器宇轩昂，有的穿著父辈的那种衣服。辩论涉及到诸如革命的根本问题是什么，他们提出是政权问题，我们主张是农民问题。辩论结果是，“血统论”难以成立。
王超华(以下简称“王”)：那是学校对学校，还是派系对派系？
朱：那时还没形成什么派系，是学校对学校。但是很快的，在1966年8月，文化革命进入了“红色恐怖”阶段。从所谓的“破四旧”开始，接着是抄家、抓人、批斗、打人，被打死和自杀的情况到处发生。
陈：在北京的中学文化革命中，哪些事件的影响较大？
朱：应该是遇罗克的〈出身论〉。遇罗克本人并不是中学生，但是在1966年末和1967年初，他的〈出身论〉发表在只出了两期的《中学文革报》上，所造成的影响是后人不可想象的。遇罗克的文章，易懂而雄辩，在批判血统论的表象背后，是对人权和人的尊严的捍卫。所以，即使在文革时期，统治者也绝不容遇罗克这样挑战其思想体系和意识型态的人。《中学文革报》很快遭到查封，遇罗克本人也被投入监狱，拖到1970年初被处决了。
按照当时的分类，我既非红五类也非黑五类。对于我们这样的人来说，天然反感血统论。但是，遇罗克对我们的影响超越了对血统论的批判。遇罗克批判血统论，是因为他已经意识到中国存在“世袭”的可能性。今天的所谓“太子党”问题，其实是“血统论”的一种历史延伸。
1967年春天，毛泽东有个“三七批示”，内容是要复课闹革命。复课闹革命的前提是对所有中学实施军训，其实就是军管。到了1967年3月，整个北京的中学彻底被军事接管。与此同时，所有的“老兵”即老红卫兵，从监狱或者拘留所里统统释放。当时的北京卫戍区司令李钟奇在释放他们的时候，发表了“要高干子女接班”的讲话，结果导致北京中学生的历史性分裂，出现了“四三派”和“四四派”。
王：“四三派”、“四四派”和“老兵”的关系是什么？
朱：当时，“老兵”泛指一切在文革初期毛泽东支持的“老红卫兵”，以及后来的“联动”。“联动”的全称是“红卫兵联合行动委员会”。
“四三派”、“四四派”的出现和“老兵”是有关系的。上面所说的李钟奇的讲话，很快传播到北京各个中学。在几天之内，很多中学生走上街头反对李钟奇，“打倒李钟奇”的标语贴遍了北京城。这是一个巨大的能量，任其发展下去，势必导致“复课闹革命”和“军训”失败。所以，中央文革小组很害怕，4月3日就在人民大会堂，召集中学生代表开了一个会。这个会上，中央文革的主要成员严厉批评了李钟奇，陈伯达用福建话说李钟奇的思想是“龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞”。由此而形成“四三派”。
第二天，4月4日，中央文革为了平衡中学生的不同政治力量，又接见了另一批中学生代表，于是形成了“四四派”。四三派一般都是知识分子出身，不属于黑五类(即地主、富农、反革命、坏分子和右派)，也不是红五类(即革命军人、革命干部、工人、贫农和下中农)。四四派一般都是工农或者干部子弟。我是四三派。中国现在的国务院副总理王岐山也是四三派， 他是北京三十五中的。
在四三派、四四派之外，还有老兵。此时“联动”重新复活。北京各个中学在1967年4月之后，或者被四三派主导，或者被四四派主导。到了那年夏天，四三派、四四派以及老兵之间的文斗和武斗开始趋向激烈。因为武斗，北京中学生中还死了一些人。今天想起来，还是很伤感。在1967年，北京中学生的各个派别还都组织了合唱团。我们中学高三有一位叫杨小阳的“老兵”，被称为“联动”的央行行长。据说他为了组织合唱团，截留抄家的现款和存折，加之其它手段，总计20多万元，用一个麻袋扛回了家。在1970年代，大学毕业生的一年工资不过是7、8百元，20万相当于280年的总收入，无疑是一笔巨款。在1960年，中国发生过著名的赵守一事件，主犯因为骗取20万人民币而被处决。
陈：四三、四四与联动，除了社会成分的差异外，有没有政见分歧？
朱：“四三派”和“四四派”的分歧相当深刻，涉及到中国社会是否要以家庭出身作为等级基础，以及共产党政权是否只能由自己的子弟接班。那时，核心问题就是“中国这个国家，究竟谁是接班人？”四四派认为，这是工农的天下，当然是工农子弟接班。毛泽东也注意到了血统论问题。1967年，在一次中央会议上，毛泽东向与会者推荐了〈触詟谏赵太后〉一文，提出只有严格要求子女，才能避免资本主义复辟，保证无产阶级的财产和权利。不言而喻的，毛认为自己的子弟接班时，只是要避免 “君子之泽，五世而斩”。我做的第一次政治性演讲，是在1967年7月，地点是中国音乐学院。我用法国大革命的理论去解释文革，题目是〈四三、四四派的起源及其在历史上的影响〉。那时我16岁。
陈：当时北京的中学有“造反派”吗？
朱：我始终没有用“造反派”一词，因为这是个很模糊的概念，至今难以定义。历史的真实是，“造反派”中有极端的毛主义左派，还有以造反为名，实际上要挑战共产党建立的政治制度的右派。右派在文革后期“清理阶级队伍”的运动中遭到严厉整肃。极端的毛主义左派，在文革结束之后，被定义为跟随“四人帮”进行“打砸抢”的坏人，基本被打入十八层地狱。
陈：中学生文革是如何收场的？
朱：文革到了1967年秋天以后，已是强弩之末。隔年，全中国的中学生开始上山下乡。伴随中学生的上山下乡和工厂务工，以“老三届”为主体的中学生与大学生的文革告一段落。
“老三届”是指在1966年文革开始时的初一至初三，高一至高三，大一至大三的学生。他们的出生年代大约是1945-46年至1952-53年。上山下乡，间接影响了中国今日的政治生态。因为文革中分派别，各自都集结去一个地方，于是就形成了一块一块，为日后留下了不同的种子。中国共产党十八大之后的党和国家领导人的主体就是“老三届”，而“上山下乡”是“老三届”最重要的历史符号。
陈：您个人去了哪里？
朱：我先去了西藏，又转到黑龙江，再去了山东。去西藏是我们一些志同道合的同学的自愿选择，不是国家安排的。我们带了大批的书前往西藏，有机会大规模地狂读些书。晚上还收听“美国之音”。要知道，文革期间，收听“美国之音”就是触犯了收听敌台罪，是要坐牢的。后来，因为西藏高原缺氧，我的十个指甲已经全部瘪了，而且听说汉人很快就会得心肌炎，我很害怕。于是我就决定离开西藏，去了黑龙江。
黑龙江生产建设兵团是经过毛泽东1969年6月18号批示成立的。我在黑龙江兵团的时间是1969年的9月至1975年的12月。在这六个寒暑中，我学会了各种农活；还因为完成了批判《苏联政治经济学教科书》的长文章，导致我最终选择了经济学家的道路。在山东，我大部分时间是在胶南县的一个军港建设工地度过的。在那里，我独立完成了80万字的《中国社会主义政治经济学》。这是根本不可能出版的书，但是，这本书的写作过程使我对中国各个经济部门有所研究，这对我在1978年参加研究生考试是有益的。
二、回顾1980年代
陈：您为何选择了中国社会科学院的工业经济研究所？
朱：回忆起来有两个主要因素：其一，经历了文革十年，对于中国社会有了非常实际的了解。我是个注重实践的人，相信中国需要现代化，而现代化主要是工业化，工业经济与工业化关系紧密。其二，工业经济研究所成立于1978年4月，生机勃勃。例如，所长马洪曾经是高岗反党集团五虎上将之一，此人的能量很大，他是1920年前后出生，当时也不过60岁左右。副所长蒋一苇、党组书记陆斐文都是有资历的传奇人物。朱镕基也是工经所的。他们都参加过1950年代第一个五年计画的实施，对中国的工业和国民经济有丰富经验和实感。
陈：有您在内的“改革四君子”上书，是否是您直接参与改革的契机？
朱：我参与经济改革首先是因为马洪。1979年，国务院组织了四个小组，着手经济改革的研究和设计，其中的一个小组是“经济结构组”，我参加了。由此，我开始有了自己的一些主见。
至1980年，中国长期积累的各类国民经济问题全面显现。人们在如何面对“改革”和“调整”的关系上颇有分歧。这年秋冬，我试着用当时所学的宏观经济学，以及在“经济结构组”领悟的结构分析方法，而不是传统的政治经济学语言去分析当时的国民经济形势，形成了一篇很长的东西。在写作过程中，与同班的黄江南多次讨论。黄江南在经济问题上有很多创见，他是中国第一个人，按照自己的方法，提出了实际上和科尔奈(János Kornai)相同的短缺经济学。而我们那篇东西的本质，就是建立在短缺经济学理论上。但是，黄江南的弱点是动笔不勤快，不能将自己的想法变成最终产品。又因为这篇大文章涉及中国的农业问题，黄江南建议找翁永曦。
1970年代末，翁永曦回到北京，先在《农民报》，后遇到中国农业经济改革的重要人物杜润生这个伯乐，被调进“农村政策研究室”工作。翁永曦除了熟悉农业、农村和农民之外，还有历史大视野，曾经提出过“中国百年复兴”设想，很为胡耀邦赏识。有了翁永曦的加入，这篇文章进一步充实。之后，因为林春或者李银河的建议，又结识了在中国社会科学院近代史所民国研究室工作的王岐山。此时，我们四人的领域包括了工业、农业、历史和国际关系。“改革四君子”的组合就是这样。最后定稿的文章题目是〈关于我国当前经济形势和国民经济调整的若干看法〉。
陈：这篇文章的主要思想是什么？为经济决策的领导人接受吗？
朱：这篇文章的思想其实很简单：1980年前后的中国经济面临着实体经济和经济制度的双重问题。我们用“结构性经济危机”概括当时的国民经济形势，认为这是长期实行僵化的计画经济制度的必然结果。进而分析了“结构性经济危机”的机制，得出中国面临的根本性问题是社会总需求全面超过总供给，能源供给不足和财政收入低下是那时国民经济最突出的薄弱环节。因此，需要通过政府干预，刺激短线部门发展，实行有限的和积极的财政政策以避免萧条，容忍一定水平的通货膨胀，调整人民币汇率以扩大出口。
这篇文章得到了姚依林、陈云和赵的支持。赵在中南海接见我们时，开门见山地说：作为共和国总理，和不到30岁的年轻人讨论国民经济，这是第一次。陈云在不久后的中央一次会议上，也公开肯定了我们的对策思路。此外，王岐山向他岳父姚依林做了汇报，姚也当面仔细听取了我们的说明。
我们四人是尽可能的低姿态，但是，因为文章在《红旗》杂志内部文稿和其它内参的发表，在北京的影响很快扩散。不知是谁开始称我们“改革四君子”，当然，还有人称我们是“工业党”，以区别陈一谘发起的“农村发展组”的“农民党”。
王：当时陈云、邓小平和赵，对经济政策的看法一致吗？
朱：在1980年代后期，陈云和姚依林在改革问题是跟不上历史的，与邓小平和赵比较，趋于保守甚至僵化。但1980年代初期，在“调整”和“改革”的关系上，陈云、姚依林、邓小平和赵之间并没有明显的分歧。那时，就对国民经济的熟悉程度来说，几乎没人超过陈云和姚依林；邓力群也是为经济改革摇旗吶喊的，而且全力支持陈一谘的“农村发展组”。
至于赵，是共产党历史的一个特例，他有过广东、内蒙和四川的诸侯或者封疆大吏的经历，不仅懂得农业、工业、对外经济，而且有改革意识。赵到了四川之后，除了农业，就是开始扩大企业自主权。我们对赵的最大印象，包括他超常的记忆、理解和学习能力。
赵在中南海接见我们的时候，才入主国务院不久。我记得，就在我们和赵见面不久，赵就带着翁永曦视察山东。后来，赵还带过其它年轻人陪他视察，似乎王小强次数多一些，还有华生、周其仁。
在这里，我不得不提到赵的两个秘书，一个是人们熟知的鲍彤，还有一个是李湘鲁。李湘鲁是我们同代人。鲍彤和李湘鲁都是才思敏捷，他们不断地帮助赵发现新思想和新人才。
钱永祥(以下简称“钱”)：是否可以说，在1980年代，你们这批年轻人在那么短的时间内脱颖而出，根本原因是得益于赵，以及像鲍彤这样在赵身边的“近臣”？
朱：我同意这个判断。赵和青年人的关系是中国共产党历史上的独特现象，很可能是绝响。其次，还需要注意到历史大背景：1980年代改革全面开始，人才短缺，胡耀邦和赵都有着强烈的“不拘一格降人才”的意识。他们身体力行地破除血统论的影响，不再以家庭出身作为提拔标准。而我们这些学经济的青年人，确实得到了更多机会和更大舞台。
1984年9月，青年一代的经济学者在浙江省召开了对中国改革历史有深远影响的莫干山会议，对经济改革和开放中的基本问题不仅做了战略思考，而且系统提出政策性建议，标志着我们这代青年人整体正式走上中国经济改革的大舞台。后来，以青年人为主体，建立了“三所一会”，即：“中国经济体制改革研究所”、“中国农村发展研究所”、“中信国际所”和“北京青年经济学会”。“三所一会”的主要成员来自中国不同地方，不乏平民和农家子弟。
陈：您为何会去河南担任“河南省经济体制改革委员会”的副主任？
朱：那是阴差阳错。1984年前后，我因为关心中国能源问题，多次到河南了解中原油田问题。由此结识了在河南省委书记处工作的王忠林。在王的引见下，我得以向当时河南省委书记刘杰报告我对中原油田和河南经济发展的看法。刘杰又安排我见了省长何竹康。
陈：这段时期，您在学术上有哪些进展？
朱：1980年代，是我学术上有很大收获的时期。我的写作处于巅峰状态，几乎每周都能完成有一定质量的文章。自1984年至1988年，还出版了《国民经济结构学浅说》、《现实与选择》和《论非均衡增长》等著作。其中，《国民经济结构学浅说》是我的第一本着作。这本书的核心思想是：国民经济不仅仅是一个过去在计划经济时代所说的“比例”和“速度”的问题，而是存在着其物质构造(或结构)问题；因此，只有研究国民经济构造本身，才可能较为深化地研究经济制度和机制，及其运动和发展。钱学森很肯定这本书的学术方法，为此专门写信给我。
王：那么，您又为什么离开河南？
朱：我在河南的时候想到：我们这代人是在计画经济制度下长大的，主张市场经济，但是却从没见过市场经济；讲对外开放，却没有出过中国的国门。我决心改变这种情况。因为我曾对美国福特基金会在北京设立办公室有所帮助，福特基金会为了表示感谢，愿意资助我去美国读书或者做访问学者。1985年夏天，我向河南省委请假，希望出国一段时间，同时完成我的博士论文。1985年9月底，在福特基金会的资助下，我到了美国。先去密西根大学，所在地是安娜堡。那年圣诞节之前又转到了哥伦比亚大学。前后十个月。
陈：此次美国之行有哪些收获？
朱：收获包括无形的和有形的。所谓无形的是对美国的观察，包括大学管理已经计算机化，超市的丰富商品，经济学的课程设计，宗教的力量，不同移民后裔的和谐关系。那时的美国是里根时代，供应学派的思想对我有很大影响。所谓有形的主要是四件事：第一，我认真考察了美国的金融市场，特别是股票市场，形成了在中国推动建立股票市场的一整套想法：第二，与何维凌等人一起商议和努力，促使索罗斯在中国成立改革开放基金会；第三，结识了爱比·洛克菲勒，在中国示范和推广她的“不用水的马桶”，实现中国的厕所革命；第四，与何维凌一起，在美国中西部寻找合作伙伴，实现美国和中国的中小企业交流。
陈：回来之后的选择是什么？
朱：1986年8月回到北京。我回来的第一个公开报告是关于美国股票市场的启发。在美国的十个月让我明白，我们对世界的理解是肤浅的。因此，我决定在今后的几年集中研究国际经济。这样，我辞去了河南省政府的工作。我选择了两个工作，一个是《中青年经济论坛》的主编；另一个是从1986年10月和李湘鲁一起筹备中国国际信托投资公司的“中信国际所”，并打算全职到这个研究所工作。
陈：成立“中信国际所”的目的是什么？
朱：首先，当时中国国际信托投资公司董事长荣毅仁和副董事长唐克有成立这样一个关注世界经济和国际政治的研究所的需求；其次，当时国务院的领导也希望有一个具民间色彩的国际问题机构，做一些外交部、外贸部和其它对外部门不宜做的工作。
自1986年10月至1989年6月，中信国际所做了一些至今看来很有意义的工作。诸如，建议和推动与南韩、沙特阿拉伯建交；参与两伊战争之后的伊朗重建；建议中国走向印度洋，实现和巴基斯坦的战略合作，全面对西开放；帮助中信设计与中东和南美的长期合作伙伴关系；突破对台关系，建立两岸民间交流的管道；研究世界金融危机的可能性和新模式。荣毅仁和唐克都有全球眼光，我们的工作得到了他们的全面支持。
王：中信国际所特别选择这几个国家，是否着眼于中美苏关系？石油资源也是一个原因？
朱：那时，冷战还没有结束。中信国际所是研究中美苏大三角关系的。我们倾向与美国改善关系，以获得对中国改革和开放的支持。能源，特别是石油问题，也是我们极端重视的。要知道，唐克是当过石油部长的。那时，国际所主张参与伊朗战后重建和实现与沙乌地建交，都是出于中国未来对国际石油资源的需求。总之，国际所希望为中国决策层建立一套全球战略的观念。
陈：在八九学生风波之前，您还参与了哪些工作？
朱：1989年1月至3月初，我先去澳大利亚墨尔本大学的经济系作访问学者。回来之后，“北京青年经济学会”组织了中国经济改革十年研讨会。因为这次会议是在北京丰台的京丰宾馆召开的，后来称之为“京丰宾馆会议”。会议开始由陈一谘主持，但是他的腿坏了，然后由我主持。我最近找到了会议结束时的合影照片，除了胡启立等当时的领导人之外，还有李克强、李源潮、刘延东等当下中国领导人。这次会议的重要特征是为体制内和体制外的同代人提供了讲台，各派意见争论激烈。我记得周其仁和万润南的发言很精彩。在会议中，不少人已经感到中国可能出事，甚至认为天下就要大乱。这次会以后，就发生了六四，以后大家就各奔东西。
京丰宾馆会议结束后不久，国务院有关部门希望我主持研究在中国和缅甸之间建立特区的可行性，主要是为了阻止毒品进入中国。我是中国西部研究中心的主任，带着一个工作组去了云南的畹町。历史证明，如果在二十年前，就能够在中缅边境建立这样的特区，后来的很多麻烦都可以避免。
陈：1988年那次“价格闯关”的决策过程，您有没有参与？有个流传甚广的说法是：“价格闯关”的失败是导致其后那场风波的重要背景之一。
朱：1988年“价格闯关”的决策过程并不复杂，是邓小平决策，赵执行的。此外，世界银行也支持价格闯关。属于赵智囊团的体改所反对价格闯关，但是，我个人是支持价格闯关的。我当时的主要看法是，中国已经是价格“双轨制”，不是要不要价格改革的问题，而是势在必行。但是，在当时的历史条件下，人民群众习惯了计画价格制度下的所谓稳定价格，对市场价格没有足够的心理准备。所以，对中央政府提出价格闯关的反应是非理性的抢购，导致决策部门收回原定的价格改革方案。人们不仅认为价格闯关失败了，而且认为价格闯关所造成和积累的社会不满，引发了1989年的社会和政治危机。但这是似是而非的看法。事实上，正是1988年的“价格闯关”，彻底冲击了计画价格的最后基础，加速民众适应市场决定价格趋势，并为1990年代之后中国价格“双轨制”的并轨和形成全面市场价格体系，奠定了历史性的基础。
陈：您当时怎么看通货膨胀？
朱：至于通货膨胀，也是大势所趋。当时的通常意义的通货膨胀，其实是价格革命，是中国从非货币经济向货币经济过渡和货币化的必然结果，也是制度转型的必然结果。在1988年，“国际所”和“体改所”合组了一个代表团去访问智利、委内瑞拉、墨西哥、巴西和阿根廷，核心任务就是考察这些国家在1970年代和1980年代高通货膨涨形成的背景、过程和社会承受能力，以及通货膨胀和经济增长的关系。陈一谘和我是南美考察团的负责人，团员有宋国青等人。我们在考察中发现，社会转型和通货膨胀有极大的相关性，不可以孤立地看通货膨胀率高不高，还要看经济增长和居民收入增长。通货膨胀处理得当，不一定引发各种危机，也不意味政权垮台。我们并没有说过“通货膨胀无害”，而是强调对于新型市场经济国家，包括中国和其它转型国家，通货膨胀是不可避免的，关键问题是如何面对通货膨胀。在访问途中，我们多次在中国使馆向北京发电报，汇报访问进展和观感。
这段历史后来被不知详情的吴敬琏演绎成一个夸张的故事。他就开始系统批判赵，连带指向“三所一会”，提出是“他(指赵)的‘智囊’班子，则散布流言蜚语，阻挠治理整顿，其后更借机制造事端，煽动动乱，把经济危机推向社会政治危机”。
陈：在1989年，从胡耀邦逝世，学生走出校园，游行和天安门绝食直到戒严的大约一个多月中间，赵的智囊们的基本想法和立场是什么？最后又是如何卷入这场历史大事件中的？
朱：直到1989年5月19日，“三所一会”从来没有整体性的意见和行动。其间，绝大多数的“三所一会”成员是同情学生运动和诉求的，很多年轻研究人员也去了天安门广场。但是，在道义支持的同时，“三所一会”的一些成员意识到：这场学生和市民运动，有可能导致党内矛盾激化；如果保守派控制局面，赵就是第二个胡耀邦，那么，历史会大倒退。以何维凌为核心，我是参与者，希望说服学生回到校园，再给邓小平另一种选择的机会，使得保守派没有借口实行军事戒严。但是，我们的努力没有成功。到了5月19日，得知宣布戒严在即，赵已经失去权力，我们在体改所召开了一个讨论时局的会议，并最终形成了一个以“三所一会”名义发出的“六点声明”，主张在宪法基础上解决危机，而不是军事戒严。“六点声明”的立意是经得起历史检验的。当然，起草“六点声明”还包含着中国的“士为知己者死”的一种悲壮心理。我在离开体改所大门时和皮声浩说，咱们再到这里来的机会不会有了。
六四之后，我常常怀念不久前过世的何维凌，因为在那个危机时刻，只有他清楚地认识到问题的严重性，提出任其发展下去，一定会发生镇压，会有流血死人。我们在他家一次又一次地开会，他奔走和维持与各种政治力量的联系，包括他的老朋友邓朴方。除了他，“三所一会”的大部分成员是读书人，处于激情和亢奋之中。我那时深深感到的是矛盾和无力。我们的悲剧是被认为有组织，但其实没有组织，也没有共识。
陈：那场风波大大改变了您的人生轨迹。
朱：岂止是我个人，是一批人，是一代人。就我个人来说，我选择了自我放逐，流亡海外，如今已经二十三年了。我没有后悔，但有遗憾。如果历史多给我在中国的时间，不论其它，至少有四件当时激活了没能做的事是要进一步推进的：第一，将中国西部研究中心实体化，建立中国西部开发总公司；第二，建立中缅边界特区；第三，在中国社会科学院打破按产业部门分工的经济各所，成立中国社科院经济科学院；第四，完成中国在海外的能源布局。
（此处删去600余字）
三、中国的“国家资本主义”问题
陈：“反和平演变”一度被重提。一般认为是邓小平1992年的“南巡”扭转了倒退的可能性。您怎么看？
朱：邓小平“南巡”是重要的。但是，在89年之后的中国，是否可以真的放弃经济改革和开放，重新倒退到毛泽东时代？我认为那是不可能的，因为十年的改革开放已经置中国于不可逆的状态。首先，几亿中国农民不允许倒退，人民公社制度已经土崩瓦解，完全没有可能复辟。其次，计画经济制度完全支离破碎。别的不讲，只讲价格体系：1988年价格闯关之后，不仅仅是生活资料的绝大部分，而且生产资料的大部分已经开始由市场决定价格。双轨制以人们难以想象的速度在并轨。第三，中国国有企业自主权的扩大，各种形式的承包，甚至股份化正处于全方位试验阶段，没有什么力量能够停止这种大趋势。第四，社队企业没有因为六四事件而影响它的扩张和膨胀。第五，中国的对外开放特区，外国直接投资进入和对外贸易扩张的局面已经形成。此外，中国地方政府具有了从来没有过的经济实力，和与中央政府讨价还价的经验。一言以蔽之，形势比人强。经济改革开放的大势，并不是由几个反对经济改革的代表人物，或者诸如陈云的“鸟笼经济”思想，或者“反对和平演变”的政治运动所能扭转的。
中国共产党之所以没有重蹈苏联覆辙，实在是受惠于1980年代的经济改革。江泽民代表的中国共产党新的领导集团，成了1980年代经济改革和开放的最大受益者。对此，邓小平看得一清二楚。也就是说，邓小平“南巡”，并非是担忧改革倒退。邓小平深刻的意识到，只有经济改革和经济发展，才能保证中国共产党的政权。这才是他的“发展是硬道理”和“南巡”的根本意义所在。
人们还忽略了邓小平“南巡”的真正后果，那就是：彻底排除了政治改革的可能性。邓小平的所谓不争论、不讨论，就是要避免人们重新解放思想和重新评价**。应该说，这套政策对延续共产党的政治体制是有很大作用的。
陈：按您的意思，“南巡”是89年后的经济改革开放道路和1980年代道路的分水岭。
朱：完全是这样。1980年代的改革奠定了不可逆的经济格局，为后二十年经济改革提供了丰富的历史遗产。但如何继承这份遗产，对中国走向关系重大。在1980年代的改革中，有三个基本问题并没有最终解决，遗留了至少两种选择。
第一个问题是政府和市场的关系。像中国这样曾经经历计画经济的国家，在经济改革中选择市场经济取向，却需要由政府来完成。这使得政府在经济改革中的实际作用不是缩小而是扩大，并且形成政府推动改革的路径依赖。以农村改革为例，1981-1985年，农村改革每年都是以中央一号文件下达。这个问题困惑了1980年代改革的全过程：或者是放任政府在改革中作用膨胀，或者是首先设计对政府本身的控制？但对政府本身的控制是政治改革的范畴，所以在1980年代，中国决策集团形成了进行政治体制改革的基本共识。然而，六四之后新上台的中国统治集团做了前一种取向，就是放任政府的权力无限制地膨胀。后来的制度性的贪腐，是这种取向的必然结果。
第二个是中央和地方的关系。中国是一个大国，应该允许不同的地方有不同的发展模式，为此，需要地方政府有自主权。赵有足够的封疆大吏的经历，了解地方政府的需求，在1980年代尝试了包括“分灶吃饭”的财政体制，希望给地方政府较多的财政资源，形成中央和地方政府的积极互动关系。但1992年之后，中央重新建立对地方控制的政治和财政体制，设计了所谓的“分税制”，导致地方政府的财政收入减少。而地方政府需要经济增长，需要投资扩张，最终酿成人们现在熟知的土地财政，进而发生了地方政府、银行、开发商和房地产商的畸形结合，而且尾大不掉。
第三个是如何平衡国有企业和民营企业的关系，建立多元化的产权结构。在1980年代，在这个问题上，有两个主要思路：一个是通过实现股份制，改造国有企业单一所有制；另一个是通过刺激民营企业的发展，增加民营企业的比重。1992年之后，中国的重点集中在所谓国有企业的改制上，其后果一是大量国有资产流失，为与政权接近的利益集团劫取；二是有些行业进入国家垄断状态，像石油、电力、通讯。胡耀邦和赵时代的改革遗产，并没有得到正面的使用。民营企业虽然有了很大的发展，但总的来说处于被限制、被压抑的状态。
总之，1992年之后的中国在面对1980年经济改革的遗产的多种取向中，在抑制还是放任国家垄断的几个关键方面，做出了坏的选择。
陈：您最近在台湾的几次讲话中谈及中国的国家资本主义。是否能进一步说明其形成和发展的脉络？
朱：回答这个问题之前，必须先澄清一个概念。中国的国家资本主义，不是在市场和私营制度的基础上形成的，而是在残余的计画经济制度和发育不良的市场经济基础上形成的。
中国国家资本主义的形成，有这样几个重要特征。第一，金融垄断。在计画经济时代，国家对金融资源的垄断是不言而喻的。中国经济改革开始后，伴随着货币化和金融制度的市场化，原本在一定程度上允许非国家资本进入金融领域，以建立国有金融和非国有金融的良性竞争。但自1992年之后，中国政府对金融市场、金融机构做过多次整顿。例如，关闭了众多地方信托投资公司，一次一次打压所谓的地下钱庄，即民间金融，并压抑外资银行在中国的发展，于是最终实现了国家对金融的绝对垄断。后来，人们一度以为四大国家商业银行的上市可以改变这种垄断局面，但历史证明这种想法是天真的。恰恰相反，这四大银行的股份化，集中反映了中国国家金融垄断的现代化。
第二，政府控制资本市场。89年之后，开放了上海和深圳股票市场，初期人们对其抱有极大的希望，赋予很多一厢情愿的解释。二十年后证明，中国的股票市场不过是国有企业劫取民间资本的场所；上市国有企业左右着资本市场，导致了中国资本、资源完全按照国家的垄断意愿倾斜和分配。
第三，国家完成了能源、通讯和基础设施三大领域的垄断，不仅没商量，而且日益加剧。中国通讯业崛起与IT革命在时间上是一致的。然而，这没有加剧自由竞争，却加剧了政府更为强烈的垄断意识。表面上，中国通讯业由三大公司组成，但可以理解成一个总公司的三个分公司，因为三者之间几乎不存在竞争关系。美国在20世纪，一次又一次地打破任何财团对通讯业的垄断，最后一次是彻底分解了AT&T。与美国通讯业比较，美国是私人垄断，中国是国家垄断。进入2010年代之后的中国，真正的非垄断的行业，几乎都是那些附加价值相对低，技术含量相对小，劳动密集的行业和部门。有些行业，表面上没有国家垄断，但是国家所支持的企业控制着市场份额的主体，例如钢铁工业。
陈：中国的国家垄断资本主义形成于1990年代中期？
朱：始于1990年代中期，经过加入WTO，彻底完成国家垄断是在2008年。
陈：您是指2008年的“国进民退”？但我注意到，包括最近《经济学人》的评论，有不少人质疑“国进民退”之说。他们讲，民间部门占GDP的比重愈来愈大，甚至说中国的经济奇迹主要是民间部门的功劳。您怎么看？
朱：中国民间企业问题的要害是：他们如果离开政府和国有企业的扶植，很难成长起来，无法独立生存发展。这是因为中国主要行业的上游和下游都在国营资本手中，中小民间企业只能去和大型国有企业结合，由国有企业背书才能获得贷款，或才能获得官方订单，解决市场问题。总之，中国民营资本必须依附国营资本，成为他们的附庸。2008年的“国进民退”，波及了一些有一定经济实力的民营企业。因为再有实力的民营企业，也要顾及资本成本，而国有企业是没有资本成本约束的。
特别值得注意的新动向是：中国大型国有垄断企业正在大举进入一切有较大利润空间的行业，例如房地产业、零售业和餐饮业。中国的钢铁企业已大规模地投资养猪业。
零售业被垄断之后，小商、小贩、小工厂的东西卖不出去了，没有市场了。很多行业被垄断资本重组，包括修鞋业也没有逃脱。这种无孔不入的垄断，不仅意味着私人资本进入很多行业的门槛迅速提高，而且导致现存私人资本的生存空间日益狭小，逼迫私人资本退出越来越多的行业和企业。
陈：国家垄断资本主义对地方和基层有哪些影响？
朱：示范效应。中国至今拒绝联邦制，地方自治程度普遍低下，即使法律上规定的各种自治区域的自治程度也是名不符实。但是，在经济层面上，各级地方政府都极其可能地扩大其实际权力。
在垄断方面，中央一级的垄断不可能覆盖到中国的每一个行业和地域。所以各个省，在其控制范围内建立其可控制的垄断企业，甚至市和县一级，甚至基层也是如此。换一种说法，国家垄断的现象已经从国家一级发展到省、市级，县级甚至基层。以县一级为例，也有由县政府投资和控股，不容许他人染指的单位、行业和企业。中国当下的垄断已经高度的科层化，形成了渗透到基层的金字塔模式。不了解这一点，就不会明白何以在中国的县一级，甚至乡镇和村一级，都会产生拥有巨额财富的家族和个人。
陈：你刚才提到WTO，西方国家特别是美国起了什么样的作用？
朱：中国新型国家资本主义的形成与发展，依赖了一个非常重要的国际条件，那就是冷战前后兴起的这一轮全球化。这次全球化的主要标志是：世界经济主体的跨国公司化和无边界化；实体经济和非实体经济分离化，最终推动着当代资本主义走向了一个新的历史阶段。
因为中国在1980年代改革的成功，进入1990年代后，中国被公认为是世界最大的、最有潜力的、最有爆发力的新兴市场。在这次全球化的分工中，世界跨国公司，都愿意把中国作为世界最大的实体经济基地，中国也确实成为了世界加工厂和最大的贸易国。在这个过程中，中国通过给予跨国公司一系列优惠，换取中国需要的外资和国际市场。相应地，中国调整产业结构，改造企业制度，建立中国国家垄断的围墙。对此，西方发达国家的跨国公司也愿意合作。例如，中国国家对金融业、银行业的垄断，其实是在西方大型金融企业的支持下完成的。中国第一家投资银行中国国际金融有限公司，就是国家垄断的建设银行和美国的摩根斯坦利合作建成的。中国的H股，中国企业在华尔街、伦敦、法兰克福、新加坡上市，都是与西方的支持分不开的。
陈：您怎么看中美在人民币汇率上的冲突？
朱：这是一种表面现象。在当代世界上，货币是国家垄断的。不同之处是民主制度下的货币毕竟受制于民主政治的架构；而在集权政治下的货币，则是一种绝对垄断力量。
中国的人民币原本没有任何含金量，也没有足够的外汇储备和金属储备来支撑它的价值。伴随着中国经济崛起和货币化，为了维持人民币的价格稳定，中国从来以人民币和美元直接挂钩作为既定国策。到了朱镕基时代，中国开始用越来越大的外汇储备购买美国国债。表面上是中国成为美国国债的债主，甚至是第一债主。中国通过购买美国国债，可以达到支撑人民币的价值的目的，巩固国家对人民币的垄断能力。2005年之后，所谓的人民币汇率变化，主要是升值趋势，其实是相对于美元的一种被动变化。人民币作为从属于美元的货币，美元的贬值使得人民币的升值成为不可避免。中美之间不仅汇率挂钩，在利率方面也是挂钩的；中国和美国的央行采取了大体相同的利率取向。应该说，朱镕基所建立的与西方全面合作的一种架构和机制，一直维系到现在。
在这个意义上说，是西方国家主宰的世界货币制度，帮助和强化了中国国家对货币经济和金融经济的垄断。进而，华尔街私人资本和中国国家资本结合，是此次全球化中最引人注目的一道风景线。没有这样的结合，就没有世界级跨国公司全面进入中国。
进一步说，商业经济也是如此，例如石油产业。世界的石油价格是少数国家和少数公司垄断的，中国似乎对世界石油价格没有话语权。但是对中国石油垄断企业来讲，这恰恰是好事，给了他们在中国国内市场的定价权以足够的借口。
陈：您怎么看朱镕基时代对中国国家资本主义形成的作用？
朱：朱镕基是计划经济出身，熟知计划经济的运行和管理。在朱镕基主政上海市的时候，上海经济很大程度还在计划经济的惯性之中，与近在咫尺的浙江省相比，上海几乎没有什么象样子的民营经济、私有企业。不仅是朱镕基，江泽民也是国有企业出身，长期在机械部门工作。但是还要看到，朱镕基和江泽民在1949年以前受过系统的初等教育和高等教育，不仅数理化，英文也是不错的。他们重视西方社会，有强烈地和美国合作的意愿，颇有洋务派的遗风。
如果说朱镕基时代对中国国家资本主义进程产生影响的话，主要表现在这样几个方面：第一，抓大放小。改组和控制大型国家企业，将数量众多的中小国有企业放给民营和私有。后来中国工业垄断的格局，就是在朱镕基时代奠定的。第二，如前所述，一步实现对金融的垄断，包括商业银行和非银行金融机构，彻底割断金融系统对非国有经济的金融支持。1990年代中期，海南岛民间的投资浪潮遭遇灭顶之灾，多少人倾家荡产，就是因为在政府强势干预下的国有银行切断与房地产投资商的联系。总之，在朱镕基时代，中国完成了大型国有企业和大型国有机构的新的联盟。因为这样的联盟，导致中国国有银行中的呆坏账在1997年亚洲金融危机前后已经到了最危险的程度。后来，国家金融系统的呆坏账并没有减少，但是比例下降。原因并非是国有银行发生了脱胎换骨的改造，而是绝对垄断；呆坏帐相对于其资产总量膨胀的比例下降，这是一种稀释。
如果对过去二十年中国主要产业的发展历史稍加分析，不难发现，钢铁、石油、电力、通讯业的改组基本上都是在朱镕基时代完成的。应该这样说，经过朱镕基时代，留给温家宝对国民经济(特别是主要行业)发挥实质影响的空间相当有限。
陈：如果说国家垄断资本主义是一个事实，它的成因是什么？
朱：中国的国家资本主义不是设计出来的，而是1990年代自然发展的结果。六四之后，中国共产党为了维持政权，维系一党专政，于是提高国家和政权的安全水平，寻求稳定的财政收入来源。按一般的财政收入体系，即使后来的“分税制”也不足以满足中央财政支出大规模扩张的需要。而强大的国有垄断企业，无疑可以确保中央政府的收益。我现在手头并没有大型国有企业对中央财政直接和间接贡献的比例，但是可以肯定，中央政府从垄断企业中得到的利益是稳定增长的。中央政府具有从垄断企业获取财富的双重身分：第一个身分是政府，理所当然的获取税收，而且是多种税收；第二个身分是大型国有企业的绝对股东，通过国有资产的管理参与分红。
我必须强调：中国的国家垄断是一种政治垄断，它和传统的资本主义垄断有很大不同。后者主要是非政治和非国有企业的垄断，加之民主制度的制衡，国家有能力通过反垄断法对抗市场垄断。但在中国，国家和国有企业在垄断利益上是一致的。在这个意义上，中国的反垄断法，既没有前提也没有对象。
陈：那么，国家资本主义和“权贵资本主义”是什么关系？
朱：这个问题涉及到了中国当下的核心特征。一方面，中国是一个国家垄断资本主义的国家。按道理，国家垄断资本主义垄断到了这种程度，应难以产生富可敌国的众多“权贵资本主义”集团。“权贵资本主义”的提法在中国比较普及，主要是强调裙带关系。但中国的情况，主要还不是裙带关系，而是政府权力。确切地说，中国国家垄断资本主义的另一面，其实是庞大的权贵资本主义和门阀资本主义体系，是财阀加门阀的一种结合体。这是古今中外极为独特的一种由国家领航的资本主义。在过去二十年间，特别是过去十年间，中国成为一个造就世界级富人的生产线。
要深入理解中国的国家垄断资本主义和私人家庭资本主义的关系，就不得不涉及中国的政治制度。因为中国是党国体制，党国成为经济资源垄断的主体，且不受任何监督。按中国公开的法度，国有资产毕竟姓国不姓私，据为私有为法理所不容。但是处于权力中心和周边的，至少相当一部分，会千方百计将部分国家资源持续转换为私有资产，而且已经形成了一套完整的机制。第一，切割，就是将某些国有部门、某些国有企业让渡给相关家族和企业。第二，借反垄断、民营化的名义，让已经具有资本实力的相关家族合法进入利润丰厚的行业和部门。第三，基金方式，即由国有垄断企业出资建立基金，管理权逐渐替代所有权。第四，上市圈钱，让上市之前已经控制股份的利益集团，再成为上市的受益者。除此之外，当然还可以举出其它各种方式。由于中国国有垄断资产庞大而且日益扩张，其所支持形成的权贵、门阀资本主义集团，自然可以轻而易举地成为世界级富人。
陈：匪夷所思。
朱：中国在财富的积累和分配上，经历了两次完全不同的掠夺。一次，发生在共产党夺取政权，将中国数千年数百年私有经济私有财产变成国家所有。第二次，就发生在过去二十年间，那些资产膨胀的国有垄断资产，不断地且一部分一部分地转化为家族、门阀、私人资产。一次是通过武力，一次是通过权力。
在传统资本主义的发展史中，富人财富的积累需要一代人几十年、甚至几代人的努力。即使比尔?盖茨、乔布斯他们创造了那么有技术含量的产业，也花了三十余年的时间。但是，中国的富人可以在不足十年、甚至更短的时间内积累世界级的财富。所以，在中国所谓的仇富心理背后，是人们对富人财富形成过程和方式的不认同。这是中国最严重的社会危机的根源所在。
我过去说过，在我是共产党员的时候和我被共产党开除之后，都常常想到共产党里的三个人：一个是方志敏和他写的〈清贫〉；一个是瞿秋白，就义之前一无所有，在刑场上哼着国际歌；一个是陈独秀，小偷到他家偷东西，没有什么可偷，才偷了他的手稿，而这个手稿就是他的命，自此一病不起。无论人们如何批判共产党和共产主义，对其历史根源还要如何发掘，对其罪恶还需要多少揭露，但是有一点是肯定的：中国共产党最后演变成一个控制庞大社会财富的集团，其中一些人把财富据为已有，是这个党的创始人、先烈以及绝大多数成员始料不及的。
在这里，我很愿意为所谓的中国左派说几句话。他们否定现在，是因为他们不明白，或者不能接受这样的事实：共产党和共产主义的宗旨是消灭私有制，建立一个平等社会，实现共同富裕；但是，中国这个由共产党执政的国家，却成为了贫富差别最大，少数富人控制绝大部分国民财富的最不平等的社会。因此，他们怀念毛泽东，甚至主张回到毛时代。中国左派的误区在于他们不知道，也不愿意承认：正是共产主义导致了极权主义和党国体制，剥夺了人民的政治权力；政治权力遭到垄断滥用，与经济和商业利益结合，以至于出现对资源的不合理占有、对国民财富的不公平分配。
陈：您如何评价中国的右派？他们和国家垄断资本主义有怎样的关系？
朱：其实我非常不愿意用左派右派这样的概念来划分中国的社会和政治光谱。刚才说的左派是按中国的划分办法，指希望回到毛时代，甚至不惜回到文革时代的中国左派。社会财富分配的严重不合理，贫富差别过大，彻底背离了中国共产党承诺的共同富裕。毫无疑义，中国的所谓左派看到了这些现实问题，进而把这一切归咎于经济改革开放、市场化和私有化。但问题是，1980年代展开的中国经济改革，在1990年代之后已经背离了它的初衷。中国并没有真正建立市场经济，私有经济并没有充分发展。对于这个问题，中国左派的思想是混乱不清的，他们寻求的解决办法也是倒行逆施。
中国的右派其实很难定义。按照人们的通常标准，中国的右派似乎应该是那些在经济方面主张市场经济，在政治上主张普世价值、尊重人权、支持实行多党政治和议会民主的人。但是，如果按照这个通常标准，在中国本土内几乎很难找到右派。那些被认为的自由派或者右派的代表人物，大都名不符实。以吴敬琏为例，他被认为是市场经济的代表，但是他所支持和参与的1989以后的中国经济改革，不是不断地逼进，而是日益地远离真正的市场经济。国有经济并未得到抑制，而是不断强化垄断程度；民营和私有经济不是蓬勃成长，而是不断被打压。在吴敬琏这类人那里，市场经济、自由竞争、产权多元化，不过是口号和空话而已。他们其实已经成为既得利益集团和相当多的国有垄断企业的利益分享者和代言人。中国还有一些自由派的代表人物，直接为中国富人阶层辩护。他们的错误不是为富人说话，而是忘掉了中国富人的相当一部分，从资本原始积累到财富膨胀，都和国家权力有这样那样的结合。总之，中国的右派或者自由派，大都回避诸如政治制度改革这样的敏感问题，也没有道德勇气倡导人道主义维护人权，更别说主张在中国结束一党专政、实行民主制度。
我在这里不得不提醒，在当代中国的国情下，很多经济学概念都存在着需要重新定义的尴尬局面。例如，我今天反复使用“国家垄断资本主义”概念，但其中“资本主义”四个字是非常勉强的，因为中国从来没有机会真正重建“资本主义”。市场经济的概念也是如此，也很勉强，不要以为中国经过了三十年改革就已经建立了“市场经济”。“私有经济”的概念在中国也是如此。
四、中国国民经济的根本问题：人口过剩、生产过剩与资本过剩
陈：可否谈谈您对中国宏观经济的看法？
朱：我对中国宏观经济的看法与中国主流经济学家有三个区别：第一，我分析的出发点和归宿，都不包含对现政府经济政策服务的意识；第二，我不是讲短期，而是讲中期，所谓中期指五年左右的时间区间；第三，我关切对长程有影响的经济现象。一般说来，任何一个国家在任何时期，其宏观经济中都会存在着增长放缓、失业、通货膨胀、经济结构失衡、宏观经济政策失误之类的问题。人吃五谷杂粮经春夏秋冬，没有不得病的道理。当代世界经济环境、社会环境瞬息万变，宏观经济自然会波动。在我看来，说中国宏观经济存在问题，是指这些问题具有独特性、制度性和长远性。
陈：独特性、制度性和长远性是指什么？
朱：还是先从具体情况入手，再来回答你的问题。中国经济首先面临着若干过剩。第一是人口过剩；第二是产能和产品过剩；第三是货币供给、资本和投资过剩。这三大类型的过剩无疑具有中国特色，而解释这三大过剩的内在逻辑必须从制度入手。不仅如此，这三大类型的过剩，对中国宏观经济的影响，势必是长期的。
人口过剩是人人皆知的常识问题。在特定制度下，人口过剩不仅是经济问题，还是社会和政治问题。在中国的体制下，特别是六四之后，维护政治和社会稳定是当局的第一大目标。为了实现稳定，就必须解决就业问题。在人口本来过剩的情况下，在私有经济受严重压抑的情况下，解决就业问题的主要手段就是以国家为主体的投资行为。只有在政府参与下的投资，才能不断扩大就业机会，缓和人口过剩造成的失业自然增长。而过度投资，必然导致生产产能的过剩，乃至产品库存增大。
刚才是讲人口过剩、就业压力、投资扩大、产能产品过剩这样一个逻辑。此外，还有另一个逻辑。中国持续地扩大基础货币规模，储蓄居高不下。从贷差变为存差，存贷比持续上升，超额准备金居高不下，人们把这种现象说成流动性过剩，就是货币供给过剩，也就是钱太多了，毛了。这么多钱，导致了中国的资本膨胀。于是，中国宏观经济一方面在产能过剩的情况下，继续开工，避免失业，拒绝减产，造成产品过剩的不断扩大。另一方面，在资本过剩的情况下，还要继续维持投资规模，形成更大的产能。这是中国经济最深刻的矛盾所在。
陈：中国的产能过剩、产品过剩，可以通过扩大需求来解决吗？
朱：问题就在这里。因为中国实行金融垄断，各级政府公司化，对投资不仅有决策权，而且有操作能力。但是，中国的党国体制再万能，却没有办法解决国内民众的强制消费问题。不久前我看过一个数据，是讲生产能力怎样大于居民消费能力。中国居民消费总支出与中国工业消费品的内销产值的差距持续扩大，目前至少高达5万亿甚至7万亿人民币以上。居民消费还包括农产品和服务业，也就是说，大量的工业消费品生产出来没有市场，只能是增加库存规模。以彩电为例，在2000年前后的彩电生产量是300万台，销售量是100万台。2010年彩电生产到了1.18亿台，消费量是4000万台。但是中国的彩电生产依然在高速膨胀，而道理非常简单：如果彩电行业消减生产，必然导致开工不足甚至倒闭，减少彩电行业的生产规模。这是各级政府所不能容忍的。于是，中国政府就推动彩电下乡，让没有彩电的农民购买。但是，因为电费过高，彩电下乡并没有刺激出多少需求。至于国际市场，中国彩电的份额早已达到极限。显而易见，这样的模式也许可以躲过初一，但注定躲不过十五。
在正常的市场经济国家，如果发生严重产能过剩的情况，是通过经济危机加以调节，包括失业扩大、经济萧条等。但是，中国采取的办法却是压低工资，其结果是导致了中国居民收入增长缓慢，恰恰又破坏了居民消费能力的扩大。于是形成了一个恶性循环。
陈：不论是产能过剩还是产品过剩，其背后不都是资源浪费吗？
朱：是的。不论是根据官方资料还是学者调查，中国制造业设备的利用率仅有七成左右，大约有四分之一设备闲置是没有争议的共识。钢、铜、塑料材料的生产，据说闲置率高达五成。有些新兴工业，像是集成电路板、太阳能电池、风力发电也过剩。生产设备的闲置，就是各种资源的浪费。
陈：没有办法解决这些问题吗？
朱：非常难。这里有两个具有中国特色的原因。第一个原因是中国是许多跨国企业的生产中转站。他们的生产量通常大于中国市场的需求量，因为要把多余部分用于世界其它各国市场，但是他们往往高估市场的扩张能力。第二个原因是，中国各级政府为了自身的财政收入和增加就业，大力扶植本土企业的产能扩张。说到国际市场，一方面西方消费模式正在转型，趋向更节约、更环保的消费模式。此外，各国的企业家、生产商、供货商、消费者，都开始警觉和抵制中国产品在世界市场的过份扩张。中国产品的外销阻力越来越大，而这又加剧了中国的生产过剩。
钱：所以，中国现在正在成为一个资本输出国，在发展中国家甚至发达国家建立生产基地，以解决资本过剩问题？这又是否造成了中国的对外关系趋于紧张？
朱：在过去五年间，中国成为了世界第二大经济体，第一大生产制造国、贸易国，继美国之后的资本输出国。但是中国的资本输出并非像人们以为的那样一帆风顺，而是遇到了难以想象的阻力和抵制。其中根本的原因是世界变了，海外资源越来越短缺，例如石油资源。不是说中国有了资本有了钱，就能够轻而易举地进入这些行业。在中国所要进入的大部分国家，都已经有了民主制度。中国的投资面临着这些国家的法律程序，以及这样或那样的工会组织。处理劳工问题的难度远远超过在中国本土。当然，还有经营管理、人才和劳工培训的问题。
我注意到中国一些海外投资者，不论国有企业还是私人企业，受到太多过去殖民主义时代的影响，以为可以在21世纪的今天重复20世纪甚至19世纪殖民主义者的故事。这其实是非常可笑的。所以我们看到，即使在非洲一些经济相当落后的国家，也不是谁有钱就欢迎谁。中国在海外不仅遭遇到扩大中国制造产品市场的越来越多的阻力，而且还遭遇到购买资源产品和投资资源产业的有形和无形的阻力。
陈：您怎么看中国的房地产业？房地产是否也是供大于求的行业？
朱：房地产成为中国主要的产业，是两个因素造成的。一个是地方财政造成的。还有一个是，中国过剩的资本实在没地方可去，只能够流向房地产业。中国因为国土太大，它的房地产业是从大型城市扩张到二级城市，从二级城市向三级城市扩张。于是，房地产、城市化、资本过剩，变成同一个问题了。在这一过程中，房地产业所吸纳的货币总量，是天文数字。只有当整个中国县一级城市都盖一遍房子之后，这个过程才会完结。我认为，这大概还需要三到五年左右。请注意，中国的房地产业从北京和上海这样的大都市，向二级城市、三级城市推进，活生生地把城市化的水平从30%左右，变成了50%。
还要补充的是，中国的房地产业既造就了背负巨额房屋贷款的房奴，也造就了因为拥有房屋资产的有产阶层。例如，只要是原本的北京人和上海人，只要过去享受过单位分房，或者旧家拆迁之后的房屋补偿，大多数就不是真正的穷人。这种情况也发生在二级城市，甚至县市的居民。
至于中国的房地产是否供大于求，其指针是空置率。在中国，商品房的平均空置率不会低于10%，当然严重。如此下去，会触发中国的金融危机和经济危机。因此，从2010年初，中央政府不遗余力地打压房地产业。
陈：按经济学的一般解释，资本过剩是利润率下降造成的？
朱：这个问题触及到中国宏观经济的一个要害。经过持续二十余年的高经济增长，人均国民生产总值超过3000美元。但是，原本存在的二元经济不仅没有缩小，而且在加大。在实体经济中，存在着发达地区和落后地区；在金融经济中，存在着国家垄断的现代金融体系，和游离于这个体系之外的民间金融。此外，还有大规模的灰色经济和灰色收入。我们现在看到的情况是：在国家垄断控制的行业和部门，资本是充裕甚至是过剩的。但是，大量中小企业却始终面临资本供给不足的压力，无法摆脱资本饥渴症。中国资本的相对过剩，其实和利润率没有太大关系，而是和制度有很大关系。对于某些国家垄断行业和部门来说，利润率再低，资本也不会减少。但对于民营经济，即使利润率再高，也不意味着资本的供给。
陈：货币资本投资过剩，势必推动通货膨胀，刺激经济增长。但生产过剩的最终逻辑后果，却是经济萧条和增长率下降。您是这么看的吗？
朱：中国的宏观经济长期纠结于通货紧缩和通货膨胀的同时压力之中，既要防止经济过热，又要维持经济增长。所以，你看中国经济学家二十年来关于宏观经济的分析和对策，几乎都是围绕这两个问题。当经济紧缩时，就主张积极的货币和财政政策，强调刺激增长。反之，为了避免经济过热，就主张采取紧缩的财政和货币政策。翻来倒去。
在我看来，中国的主要压力是通货膨胀，而不是通货紧缩。这是因为考虑中国经济问题时，一定要把政府作为一个最大的变量。中国的财政收入多年来两倍于GDP增长，使得中国政府成为世界上最富有的政府，而且是世界上最大的消费实体和投资主体。举国上下批评的公款吃喝、小汽车等问题，除了造成贪腐之外，也支撑了中国的GDP。巨额维稳费用，除了造成新的利益集团之外，同样也支撑了中国的GDP。只要维持现存的政治制度，中国就会以避免通货紧缩，维持和扩大就业作为宏观经济政策的核心。在生产过剩的情况下，继续投资；在产品过剩的情况下，继续生产；在通货膨胀的压力下，继续增加居民的名义货币收入。这是一个宁可要经济过热，也不可能要经济紧缩的政策取向。
如果中国政府因为惧怕社会出现不稳定而坚持不让失业率上升，中国生产的东西会积压得越来越多，总有一天会到达一个极限，其最终的后果就只能是失业规模完全失控。也就是说，中国的危机不会是一种从十度到二十度、三十度的逐渐扩散的危机，而一定是一次性大危机。
陈：您认为中国的通货膨胀本质上是一种货币现象？
朱：当下历史阶段的通货膨胀的实质是货币现象。货币供给过大，是推动通货膨胀的根本原因。但是，货币机制的最终影响还是需要通过实体经济的，主要是通过原材料和能源价格的上升实现的。中国要经济增长，就必须扩张投资能力，需要投入更多的能源和原材料。这加剧了世界范围内能源和原材料价格的上涨，最终导致整体性全方位的通货膨胀。
陈：货币供给过大导致投资过剩，投资过剩又导致产能过剩？
朱：不妨通过事例来加以说明。先讲钢材。中国钢材严重过剩，导致产品积压，形成钢材价格下降压力。因为中国严重的货币过剩，相当多的资本流入钢材领域。当钢材价格下降到接近成本区间，资本就会涌入，超常吸纳屯积。但钢材市场一变化，他们会拋售钢材变现。在这个过程中，资本涌入钢材领域，不仅可以有效地阻止钢材价格过度下跌，而且因为对钢材资源的垄断，会导致钢材成为推动下一轮通货膨胀的一个因素。所以，钢材产能过剩、资本过剩产生了一个复杂的交叉机制。煤炭也是如此。和钢材相比，煤炭还受制于运输能力，而运输能力是长线投资。因此，煤炭的价格波动，不仅受煤炭产量影响，也受资本过剩和运输能力影响，是这三者交叉平衡的结果。
陈：所以，在您看来，当前中国的高增长和高通货膨胀是不可分割的。
朱：是这样。但重点是：如果不能建立合理的经济和政治制度，这样的高增长一定是少数人受益；这样的高通货膨胀一定是多数人受害。
五、中国未来
陈：有些经济学家相当乐观，说高速增长还可以维持十年二十年。也有人认为中国模式不可持续，甚至有中国经济崩溃论。您怎么看？
朱：严肃的经济学家都不愿意谈未来。凯恩斯的著名说法是：从长期看，我们大家都死了。如果一定要说未来，我倾向于把它限定在二、三十年的时间范围内。
在我看来，中国过去二、三十年的高速发展，并非是近现代史上的第一次。在清末新政时期和民国初年，在国民党南京政府的1927年至1937年，在共产党执政后实施“第一个五年计画”的1953-1957年，都发生过高速增长，只是这次的时间相对的长。但这是和一些特殊条件有关的。第一，中国在经济改革和开放之前，经济发展水准过低，基数太小；对中国这样的大国而言，增长空间极大。第二，中国受惠于“冷战”、“全球化”、“九一一事件”、“1997年亚洲金融危机”和“2008年美国金融危机”等重大历史事件所改变的国际条件。第三，中国绝大多数民众，在经济高速增长中大幅提高了物质生活水准，形成了对未来的积极预期。第四，六四之后，中国统治集团实现了以“维稳”为中心的治国方略。上述这些条件都相当独特，是不可重复的。“中国奇迹”也好，“中国模式”也好，其实是一种非常态的历史现象。中国未来二、三十年的发展，不会是过去三十年的重复和放大。
陈：在中国过去三十年的发展中，有哪些负面的因素或遗产会影响未来？
朱：关于过去三十年发展的成就，人们说得太多了，无非是因为经济改革和开放，GDP 持续高增长，完成了“经济起飞”，实现了所谓的“崛起”。但是，这种情况绝非是中国独有的。近三十年来，除了非洲的一些地区，整个人类的物质水准都有了相当的改善。同时，全世界的政治制度也在趋同中走向进步。IT革命、手机普及，彻底改变了人们的学习和教育方式。
所以，我更看重中国在过去三十年所积累的各种负面因素。我把这些因素概括为若干个危机：
第一个是生态危机。中国的经济发展是以大规模地破坏生态为代价的，包括森林砍伐、土壤恶化、沙漠化、水资源短缺和污染、排碳量失控、空气污染、海洋资源的掠夺、地下资源的枯竭等等，不一而足。在所有生态危机中，最严重的是水资源和土壤的破坏。中国现在粮食的自给率比重很高，达到七成以上，但是缺口的三成的绝对量也是惊人的，需要进口。中国农田面积的减少从根本上制约了粮食自给率的稳定。生态危机的背后其实是生存的危机。生态危机不是中国仅有的，但是中国是人口超级大国，其生态环境破坏之后不可修复，以及资源丧失之后不可能再生的后果，要严重于世界任何国家。中国的生存和发展，已日益依赖中国之外的资源。
第二个是全民公共卫生和健康的危机。2003年的SARS是第一次大规模的预警。中国在大规模城市化之后，公共环境和医疗体系是相当脆弱的。谁也无法保证中国会不会发生大规模的公共健康危机，而这种危机远远比地震、洪水、飓风等天灾可怕。
第三个是社会危机。这个危机领域非常宽阔，至少包括道德危机、制度性贪腐、侵犯智能财产权，还有偷窃、抢劫、吸毒和卖淫等等。中国的社会危机之所以严重，是因为传统的社会结构已经彻底“解构”，而新的社会体系难以形成。中国当下的社会基层丧失了“自治”的支点，社会秩序的维持不是依赖社会本身的“自组织”，而是基本依赖于政府和政权的力量。
第四个是经济危机。衡量中国经济危机和发达国家经济危机的标准是相当不同的。在成熟的市场经济国家，经济增长有1%、2%、3%就已经好得很，谢天谢地了。但是，中国却不能承受低于5%，甚至低于6-7%的增长。因为中国的福利水准太低，没有增长、没有就业，对很多民众而言，就是没有了生存的基本保障，就要出大事。在毛时代，中国农民虽然被禁锢在农村，但毕竟有集体经济，有土地耕作，有小小的自留地，活下去大体没问题。但今天，大多数农民已经与土地分离，没有了家园。如果没有工作，不能挣钱，没有栖身之处，那将是引发社会失衡的巨大能量。
第五个是政治统治和治理危机。在今天这个世界上，中国是“敌人”最多的国家。1980年代是中国“敌人”最少的年代，但自但自之后，“敌人”就多了起来，有国内的，有国际的。与毛时代比较，只增不减。特别需要说的是，其中的不少“敌人”其实是“假想敌”。“敌人”的数量和统治成本有极大的相关性。所以，中国政治统治和治理成本，无论和中国过去比较，还是和美国比较，都与日俱增，集中体现在著名的“维稳”开支上。在经济高度增长，财政收入维持两位数增长率的情况下，这自然不是问题。一旦经济增长放缓，财政形势恶化，就难以为继了。
我所说的这些危机，具有典型的中国特色，都不是积累了一年两年，而是十年二十年了。这些危机相互影响，已形成一种危机的“叠加效应”。任何一个危机没处理好，都可能引爆其它危机。中国有句古话是“前人种树，后人纳凉”，但也有“前人造孽，后人遭殃”的说法。中国未来的根本挑战是：不仅要维持经济增长和发展，还要面对和正确处理过去三十年所积累的各种危机。所以，中国的领导人是当今世界最累的领导人。
陈：政治改革与经济改革的关系，您怎么看？
朱：我想纠正人们的一种看法：中国经济改革大体是成功的，已经建立市场经济、多元制度，实行对外开放；所以，中国的问题就是如何改变政治改革的滞后，如何加快政治改革的问题。我认为这是似是而非的想法。中国在六四之后，不仅政治改革停顿和倒退，强化了党国体制，而且经济改革也步入歧途，走上了国家垄断资本主义道路。中国如今的问题，岂止是经济改革成功和政治改革滞后的矛盾，而是经济改革和政治改革双双背离1980年代初衷的问题。或者说，中国目前的经济制度和政治体制大体是一致的，彼此相互配套、相互支持。要看到，没有六四之后的政治体制，中国也不会如此之快地形成国家资本主义和权贵资本主义。
所以，中国的未来不是简单的激活政治改革，而是要改革整个政治和经济制度。就经济领域来说，势必要“第二次改革”。
陈：如何实行第二次改革？
朱：从回归理性和回归1980年代开始！中国进入非理性状态已经多年。2008年举办奥运会时，民族主义、爱国情绪达到了最高点，到处讲“盛世”和“崛起”，还有“中国模式”。那一年又发生世界金融危机，中国更加自我感觉良好，甚至认为中国可以改造世界货币金融体系。
中国现在到了必须回归理性的时候了。和2008年前后比较，越来越多的人们已经明白，所谓的“中国模式”是难以为继的。支撑这种发展模式的社会成本、经济成本过大，而这些成本所得到的收益，无论对统治者还是被统治者来说，都在趋于零甚至走向负数。所以，中国需要做新的历史选择，在不同政治势力和思想派别间求同存异，选择一个大家能够接受的基本方向。在我看来，最有共识基础的就是回到1980年代，重新整理胡耀邦赵的历史遗产，把他们没有完成的事情重新激活。这是为了避免同归于尽，避免大的社会动荡。
（此处删去150字）
陈：张木生主张回到“新民主主义”，您怎么看？
朱：张木生是老朋友，精通马克思主义，熟悉中国农村。但是，我对于回到“新民主主义”不以为然。在当代中国，“新民主主义”是一个几乎从来没有存在过的概念，而绝不是一个实实在在的历史。七十年前，毛泽东主张“新民主主义”，带有很大的宣传、统战目的。他内心是否真的相信有一种“新民主主义”，从来就是一个问题，现已无从考证。但是人们知道，刘少奇提出中国在1949年之后的中国进入了“新民主主义”时期，遭到毛泽东痛击，因为毛泽东希望中国快速地向社会主义过渡。现在，在21世纪过去了十多年的中国讲“新民主主义”，无异于“刻舟求剑”，没有出路。
陈：中国真有可能再回到1980时代吗？今天的中国已不是1980年代的中国，而且，在二十多年来的国家资本主义发展之后，已形成了新的社会矛盾。回归1980年代，如何有助于化解这些矛盾，并克服您所谓的“合法性危机”？
朱：就中国的现实来说，合法性的问题就是人民是否信任执政党和执政集团的问题。简单地说，共产党的合法性危机就是民众丧失对你的信任，执政集团丧失了信用。其实，合法性危机是共产党执政后从来没有解决的问题。毛泽东的文化革命，邓小平的经济改革，都是为了缓和合法性危机。
回到1980年代是非常有弹性的选择。首先，与回到新民主主义不同，这不是回到一个主义。中国的历史教训很多，只要回到一个主义，就会强化意识型态的冲突。我所谓回到1980年代，更强调的是一种价值观，而价值观可以容纳不同的主义。在1980年代，表面上仍坚持“四项基本原则”，但是意识型态的作用弱化，普世价值的影响扩大。不然的话，就不能理解为什么在1980年代有所谓的“反对自由化运动”。其次，回到1980年代，可能也意味着一个包容不同发展模式的共同体。
我认为，回到1980年代，基本可以避免中国的分裂。因为1980年代的道路是在承认中国已经历过社会主义公有制和共产党一党执政的前提之下，通过改革建立新型的市场经济、开放和民主的社会，实现分配大体公平的丰裕社会，给每一个人经济和政治权利。1980年代的改革历史证明，这条道路是为社会主流和多数人接受的，是可行的。
现在与1980年代相较的最大差别是：中国今天是国家垄断资本主义和权贵资本主义的混合体，形成了以家族为单位的利益集团。中国内在的矛盾不再是单纯的理念和主义之争，而是利益之争，甚至关系到身家性命了。我想，中国未来最重要的出路是在民众的支持下，实现新的立宪，同时建立一个容纳不同社会阶层，甚至包括既得利益集团在内的对话和妥协的政治框架。
陈：假设历史给中国回到1980年代的机会，谁来主导？您曾经接受过“新权威主义”吗？
朱：在1980年代，我并没有卷入“新权威主义”的讨论，因为我厌恶讨论主义之类的问题，也不希望将经济问题和意识型态相关连。六四之前兴起的中国“新权威主义”，其理论基础主要来自亨廷顿的政治学说，其核心思想是中国的政治民主化需以经济市场化为基础，而集权是经济市场化的前提，所以中国需要政治权威和集权。中国1990年代以来的发展，在一定程度上吸取了新权威主义的思路。只是，如今的中国距离真正的市场经济和民主制度不是更近了，而是更远了。
据说，在六四之前，赵有一次向邓小平提到了“新权威主义”，并解释说：“新权威主义”就是政治强人稳定形势，发展经济。对此，邓小平说他也是相同主张，不过不必用这个提法。应该说，赵注意和思考过新权威主义，但是并没有简单地接受新权威主义。赵在坚持经济改革的同时，已经开始政治改革的全面研究，而民主化就是政治改革不可回避的问题。
陈：我知道您不喜欢用“左派”和“右派”去分析中国的政治光谱，但是中国的左右之争不是一直很激烈吗？
朱：我的观点是：今天的中国尚未出现清晰的政治光谱，也就是说，还没有清楚地形成不同的政治思潮。各种所谓的派别，不论是“左派”还是“右派”，“改革派”还是“保守派”，都处于相当粗糙的状态。
在今天中国，“改革”如同昨天的“革命”一样，完全被庸俗化，每个人都以改革派自居。至于改革什么，每人有每人的含义和解释。所以，也不可简单以“改革”来区分中国的政治派别。真正划线的标准应该是：到底要怎样的经济制度、政治体制、法律体系？
我个人反对任何政治倾向下的激进主义和激进派，因为不论是“左派”还是“右派”都有极端主义，都会“唯我正确”，拒绝多元、宽容和妥协，导致破坏而不是建设。中国最需要的是理性和对话。而要实现这样的转变，中国的执政集团是否有新思维最为重要，因为他们现在拥有权力和一切资源。
陈：您似乎借用了西方左派的部分资源，主要是解放主义式左派(libertarian left)的部分观点？
朱：就我的思想资源来说，很杂。是的，left-libertarianism 对我很有影响，我希望人民在经济和政治上都享有真正的自主权力。为此，就必须限制国家和大公司的权力，尤其要制止现代国家和跨国公司的联盟。在产权方面，我不是简单的私有制主张者，而是支持self-ownership。此外，我支持地方货币。
在经济学思想方面，我接受亚当?斯密的基本理念。当然，奥地利学派对我也有很大的影响。当代人类在经济领域的深刻危机，源于人们日益脱离自由竞争的市场经济。我认为中国不过是一个特例而已。
陈：您最大的关怀似乎是不希望中国未来失序，而希望各类危机得到理性的缓和？
朱：中国现在最重大的问题是：已经不可能再按照现在的模式运行下去了。此时此刻，“中国模式”还有一定的能量和惯性，还没有走到尽头。至于还能持续多久，三年五载大体没什么问题。而且，如果中间冒出幸运的因素，还可能会延长。但是，如果不寻求变革，爆发严重危机仅仅是时间问题了。我希望中国能避免危机的总爆发，希望在这个时刻到来之前，危机可以分流。
至于中国是否已经有了明确的替代性的发展模式？目前还没有。所以，我认为唯有回到1980年代，以胡耀邦和赵的历史遗产作为各方现实力量的妥协基础，完成胡、赵在1980年代本来要做的事情，把背离这个目标的东西做出调整，才是最现实、最理性的当前出路。我希望、也试图让大家接受这个想法。
六、补充问题
陈：2012年1月，台湾远流出版了您的大作《从自由到垄断：中国货币经济两千年》。关于这本书的写作过程，您在后记中做了详细介绍。您最主要的问题意识是什么？
朱：我试图对中国两三千年的货币经济史做一次重新的梳理和解读。概括起来就是：货币经济史证明了中国两三千年的历史，确实是从自由到垄断的历史。中国自由经济的历史二、三千年，垄断的历史充其量不过是七、八十年。以货币经济而言，直到1933年废两改圆，和1935年币制改革，中国货币经济的自由传统才真正完结。这本书的主要目的是告诉人们：虽然当代世界所有国家都实行货币垄断，但是只有党国体制、极权政治彻底实现了一体化，使货币完全沦为了政府的工具。这样的货币经济究竟会怎样演变下去，我并没有结论，但是我把问题提出来了。
陈：哈耶克对您有多大的影响？哪些方面的影响？
朱：我读哈耶克的东西读得很早，可以追溯到1970年代，我那时读了他的《通向奴役之路》。但是，我真正大体读懂哈耶克的经济思想史是在1990年代初期。那时我在哈佛大学和MIT作访问学者，有点时间反省中国经济改革的不彻底性。2000年之后，到了维也纳，来到了哈耶克读书和生活的地方，拉近了和他的距离。我在维也纳认真读了哈耶克的《货币的非国家化》，深受启发。人们认为他的货币非国家化思想是乌托邦，我却根据中国几千年的货币经济史证明：货币的非国家化不仅存在，而且是中国经济历史的重要基础所在。
陈：您怎么看占领华尔街运动？在中国大陆，反垄断的社会支点可能何在？
朱：我并没有简单地反对全球化，我认为全球化有很大的进步意义。只是冷战之后的这次全球化，导致并加剧了中国走向国家垄断资本主义。它使共产党和华尔街建立了联盟，产生了从来没有过的一种政治经济的变异，就是极权的政治资源和资本的力量结合在一起，形成经济垄断和对自由前所未有的压制。这是为我的理念所不容的。占领华尔街是一种浪漫主义的挑战，对华尔街和当代金融制度不会产生冲击和改变。但是，它对于年轻人形成新的思想，会有积极的影响。至于中国反垄断的支点在哪里？在中国民间！主要是广大的中小企业家，以及独立的知识分子。
陈：您夫人柳红最近以独立参选人的身分，参与北京的基层人大选举。是否可以说，基层人大选举是否逐渐开放，是当局对政治体制改革的态度的重要指针之一？
朱：柳红独立参选北京朝阳区人大基层选举，是对民主的一种实践。在这个参与过程中，柳红和她的支持者得到两个重要的初步结论：第一，现政权对基层人大选举是绝对控制。与1980年代那次人大代表选举相比，不是进步了，而是大大倒退了。目前为止，现政权在民主改革方面寸土不让，寸步不退。
第二，一旦大环境发生变化，基层人大选举的进步改革并非是一件难事。目前基层干部对于政治体制改革采取对立态度，不是因为他们的思想，而是因为现存的利益。
陈：您曾经参与海外民运，后来退出。如今，您寄多大希望于自上而下的政治改革？
朱：在我看来，中国已经大致具备了激活民主转型的硬件和软件条件。从民众的觉悟、社会需求来说，时机已经成熟。但是，统治集团仍拒绝这种转型。而这也不是因为他们的观念，而是因为受制于各种利益集团。中国人从来讲天时地利人和，所以民主转型需要大的历史环境的变化，首先是执政党内部的变化。在这个问题面前，需要有耐心。民间要自我学习，积累力量，要沟通、要组合。
陈：您怎么看台湾的政治转型？随着大陆政经军事实力的不断壮大，您估计两岸关系可能如何演变？
朱：从第一次来台湾到2011年的台湾之行，整整相隔二十年，两岸格局出现了新的特征。我归纳这样几点：第一，在经济方面，彼时大陆希望引进台湾资本、技术和企业，此时台湾的经济越来越依赖大陆。第二，在军事方面，彼时大陆和台湾基本平衡，甚至台湾还有某些优势；此时，大陆军事实力迅速崛起，占有越来越明显的优势。第三，在政治制度方面，台湾完成了两次政党轮替，占据了制高点。国民党进步了，民进党对台湾政治转型的贡献也需要充分肯定。
台湾民主制度的发育和成熟，是否可以成为制衡中国经济军事实力膨胀的一种力量，现在还难以下结论。随着台湾对大陆的开放，台湾的民主制度，特别是2012年总统选举，对中国大陆的影响越来越大。甚至可以说，形成了某种程度的冲击，至少彻底推翻了中国人不可以搞民主的说法。
现在，两岸都是变量。大陆是大变量，台湾是小变量。大陆在未来二、三十年间，会有进一步的制度变革和转型；而台湾已经走向稳定的历史时期。在这样的视野下，两岸的相互影响，就不仅仅是一个量的问题、规模的问题、硬实力的问题，而且是一个质的问题、机制的问题、软实力的问题。我希望台湾为大陆未来的进步和转型，能起很多的示范作用。
我在1990年参加了台湾民主基金会征文比赛，题目是“民主再造中国”。我获得了头等奖。二十年后，我的这个理念也没有变化，希望“民主再造中国”成为未来中国的选择。
陈宜中，中央研究院人社中心副研究员，并担任本刊编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。
（本文原發表於《思想》22期“走過八十年代”）
来源: 共识网 | 来源日期：2012年11月3日 | 责任编辑：王科力
——朱嘉明先生访谈录
朱嘉明先生，1950年出生，北京人。1964年就学于北京男十三中，1968年至1978年，先后在西藏、黑龙江和山东务农做工；1978年考上中国社科院工业经济研究所后，在完成硕士和博士学位的同时，参与创建国务院技术经济研究中心，担任河南省经济体制改革委员会副主任，中国国际信托投资公司国际问题研究所副所长，中国西部研究中心、北京青年经济学会、中国改革开放基金会负责人，暨《中青年经济论坛》主编。1989年6月后，……1993年退出民运，在麻省理工学院斯隆管理学院完成MBA；先后在澳大利亚、东南亚创业经商。2000年之后，担任联合国工业发展组织的经济学家，现任教于维也纳大学。2012年1月，出版六十万字专着《从自由到垄断：中国货币经济两千年》。
此一访谈于2011年6月3日在台北紫藤庐进行，由陈宜中、王超华、钱永祥提问；经陈宜中编辑、校对，并于2012年3月补充提问后，由朱嘉明先生修订、确认。
一、早期经历
陈宜中(以下简称“陈”)：是否可以从您的家庭背景谈起？
朱嘉明(以下简称“朱”)：我是汉人，但朱家在清朝却是“在旗”的，据说是正蓝旗或者镶蓝旗。到我曾祖父那代为止，朱家在清朝是没有实权的官员。曾祖父似乎与颐和园1894年前后的建设有极大关系，所以，爷爷是在颐和园里长大的。北京丰台地区有个叫做“朱家坟”的地方，以及北京钓鱼台一带，就曾经是朱家祖坟。遗憾的是家谱在文革期间毁之一炬。
我爸爸1913年出生，我母亲1917年出生。我有两个哥哥，一个姐姐。大哥1935年出生，二哥1940年出生，姊姊1938年出生，接下来还存活的就是我。父亲从我4岁时就长期在外，所以我与母亲相依为命。
陈：北京对您意味着什么？
朱：文化革命之前的北京对我是刻骨铭心的。我家住在景山前街一带，西边是北海，东边是景山，南面是故宫。我在小学期间，几乎每天都要去北海和景山。在那个年代，北京的城门还残留着，从北京城里很容易看到西山，在西直门外还有水稻田，街坊四邻中不乏前朝遗老遗少。在我的流亡生涯中，想到北京，就想到老舍的话：要落泪了，真想念北平呀！
陈：您初中二年级，文化大革命就开始了。可否谈谈文革经历？
朱：1966年6月，文化革命开始不久，刘少奇和邓小平就组织工作组进驻北京的中学。但在工作组进来之前，学生已经自组织，每个班、每个年级都成立了“文化革命领导小组”，我被推选为初二年级的领导小组组长。
不多久，毛泽东从湖南回到北京，工作组很快撤走。几乎是同时，所谓出身好的中学生开始控制所有中学的权力。1966年7月8日，我的初二年级文革组长的权力被罢免，而且遭到长时间批判。在整个北京市的中学，文革变成由“老兵”主宰，谭力夫的“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此”的对联冲击了中学和大学，导致关于“血统论”的激烈辩论。1966年8月，在我们学校的高三二班，与北京四中的代表进行了辩论。四中来的包括不久之后在“西纠”和“联动”中的风云人物，至少有后来成为中信集团董事长的孔丹，还有薄熙来的哥哥薄熙永。他们给我的印象是发育良好、器宇轩昂，有的穿著父辈的那种衣服。辩论涉及到诸如革命的根本问题是什么，他们提出是政权问题，我们主张是农民问题。辩论结果是，“血统论”难以成立。
王超华(以下简称“王”)：那是学校对学校，还是派系对派系？
朱：那时还没形成什么派系，是学校对学校。但是很快的，在1966年8月，文化革命进入了“红色恐怖”阶段。从所谓的“破四旧”开始，接着是抄家、抓人、批斗、打人，被打死和自杀的情况到处发生。
陈：在北京的中学文化革命中，哪些事件的影响较大？
朱：应该是遇罗克的〈出身论〉。遇罗克本人并不是中学生，但是在1966年末和1967年初，他的〈出身论〉发表在只出了两期的《中学文革报》上，所造成的影响是后人不可想象的。遇罗克的文章，易懂而雄辩，在批判血统论的表象背后，是对人权和人的尊严的捍卫。所以，即使在文革时期，统治者也绝不容遇罗克这样挑战其思想体系和意识型态的人。《中学文革报》很快遭到查封，遇罗克本人也被投入监狱，拖到1970年初被处决了。
按照当时的分类，我既非红五类也非黑五类。对于我们这样的人来说，天然反感血统论。但是，遇罗克对我们的影响超越了对血统论的批判。遇罗克批判血统论，是因为他已经意识到中国存在“世袭”的可能性。今天的所谓“太子党”问题，其实是“血统论”的一种历史延伸。
1967年春天，毛泽东有个“三七批示”，内容是要复课闹革命。复课闹革命的前提是对所有中学实施军训，其实就是军管。到了1967年3月，整个北京的中学彻底被军事接管。与此同时，所有的“老兵”即老红卫兵，从监狱或者拘留所里统统释放。当时的北京卫戍区司令李钟奇在释放他们的时候，发表了“要高干子女接班”的讲话，结果导致北京中学生的历史性分裂，出现了“四三派”和“四四派”。
王：“四三派”、“四四派”和“老兵”的关系是什么？
朱：当时，“老兵”泛指一切在文革初期毛泽东支持的“老红卫兵”，以及后来的“联动”。“联动”的全称是“红卫兵联合行动委员会”。
“四三派”、“四四派”的出现和“老兵”是有关系的。上面所说的李钟奇的讲话，很快传播到北京各个中学。在几天之内，很多中学生走上街头反对李钟奇，“打倒李钟奇”的标语贴遍了北京城。这是一个巨大的能量，任其发展下去，势必导致“复课闹革命”和“军训”失败。所以，中央文革小组很害怕，4月3日就在人民大会堂，召集中学生代表开了一个会。这个会上，中央文革的主要成员严厉批评了李钟奇，陈伯达用福建话说李钟奇的思想是“龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞”。由此而形成“四三派”。
第二天，4月4日，中央文革为了平衡中学生的不同政治力量，又接见了另一批中学生代表，于是形成了“四四派”。四三派一般都是知识分子出身，不属于黑五类(即地主、富农、反革命、坏分子和右派)，也不是红五类(即革命军人、革命干部、工人、贫农和下中农)。四四派一般都是工农或者干部子弟。我是四三派。中国现在的国务院副总理王岐山也是四三派， 他是北京三十五中的。
在四三派、四四派之外，还有老兵。此时“联动”重新复活。北京各个中学在1967年4月之后，或者被四三派主导，或者被四四派主导。到了那年夏天，四三派、四四派以及老兵之间的文斗和武斗开始趋向激烈。因为武斗，北京中学生中还死了一些人。今天想起来，还是很伤感。在1967年，北京中学生的各个派别还都组织了合唱团。我们中学高三有一位叫杨小阳的“老兵”，被称为“联动”的央行行长。据说他为了组织合唱团，截留抄家的现款和存折，加之其它手段，总计20多万元，用一个麻袋扛回了家。在1970年代，大学毕业生的一年工资不过是7、8百元，20万相当于280年的总收入，无疑是一笔巨款。在1960年，中国发生过著名的赵守一事件，主犯因为骗取20万人民币而被处决。
陈：四三、四四与联动，除了社会成分的差异外，有没有政见分歧？
朱：“四三派”和“四四派”的分歧相当深刻，涉及到中国社会是否要以家庭出身作为等级基础，以及共产党政权是否只能由自己的子弟接班。那时，核心问题就是“中国这个国家，究竟谁是接班人？”四四派认为，这是工农的天下，当然是工农子弟接班。毛泽东也注意到了血统论问题。1967年，在一次中央会议上，毛泽东向与会者推荐了〈触詟谏赵太后〉一文，提出只有严格要求子女，才能避免资本主义复辟，保证无产阶级的财产和权利。不言而喻的，毛认为自己的子弟接班时，只是要避免 “君子之泽，五世而斩”。我做的第一次政治性演讲，是在1967年7月，地点是中国音乐学院。我用法国大革命的理论去解释文革，题目是〈四三、四四派的起源及其在历史上的影响〉。那时我16岁。
陈：当时北京的中学有“造反派”吗？
朱：我始终没有用“造反派”一词，因为这是个很模糊的概念，至今难以定义。历史的真实是，“造反派”中有极端的毛主义左派，还有以造反为名，实际上要挑战共产党建立的政治制度的右派。右派在文革后期“清理阶级队伍”的运动中遭到严厉整肃。极端的毛主义左派，在文革结束之后，被定义为跟随“四人帮”进行“打砸抢”的坏人，基本被打入十八层地狱。
陈：中学生文革是如何收场的？
朱：文革到了1967年秋天以后，已是强弩之末。隔年，全中国的中学生开始上山下乡。伴随中学生的上山下乡和工厂务工，以“老三届”为主体的中学生与大学生的文革告一段落。
“老三届”是指在1966年文革开始时的初一至初三，高一至高三，大一至大三的学生。他们的出生年代大约是1945-46年至1952-53年。上山下乡，间接影响了中国今日的政治生态。因为文革中分派别，各自都集结去一个地方，于是就形成了一块一块，为日后留下了不同的种子。中国共产党十八大之后的党和国家领导人的主体就是“老三届”，而“上山下乡”是“老三届”最重要的历史符号。
陈：您个人去了哪里？
朱：我先去了西藏，又转到黑龙江，再去了山东。去西藏是我们一些志同道合的同学的自愿选择，不是国家安排的。我们带了大批的书前往西藏，有机会大规模地狂读些书。晚上还收听“美国之音”。要知道，文革期间，收听“美国之音”就是触犯了收听敌台罪，是要坐牢的。后来，因为西藏高原缺氧，我的十个指甲已经全部瘪了，而且听说汉人很快就会得心肌炎，我很害怕。于是我就决定离开西藏，去了黑龙江。
黑龙江生产建设兵团是经过毛泽东1969年6月18号批示成立的。我在黑龙江兵团的时间是1969年的9月至1975年的12月。在这六个寒暑中，我学会了各种农活；还因为完成了批判《苏联政治经济学教科书》的长文章，导致我最终选择了经济学家的道路。在山东，我大部分时间是在胶南县的一个军港建设工地度过的。在那里，我独立完成了80万字的《中国社会主义政治经济学》。这是根本不可能出版的书，但是，这本书的写作过程使我对中国各个经济部门有所研究，这对我在1978年参加研究生考试是有益的。
二、回顾1980年代
陈：您为何选择了中国社会科学院的工业经济研究所？
朱：回忆起来有两个主要因素：其一，经历了文革十年，对于中国社会有了非常实际的了解。我是个注重实践的人，相信中国需要现代化，而现代化主要是工业化，工业经济与工业化关系紧密。其二，工业经济研究所成立于1978年4月，生机勃勃。例如，所长马洪曾经是高岗反党集团五虎上将之一，此人的能量很大，他是1920年前后出生，当时也不过60岁左右。副所长蒋一苇、党组书记陆斐文都是有资历的传奇人物。朱镕基也是工经所的。他们都参加过1950年代第一个五年计画的实施，对中国的工业和国民经济有丰富经验和实感。
陈：有您在内的“改革四君子”上书，是否是您直接参与改革的契机？
朱：我参与经济改革首先是因为马洪。1979年，国务院组织了四个小组，着手经济改革的研究和设计，其中的一个小组是“经济结构组”，我参加了。由此，我开始有了自己的一些主见。
至1980年，中国长期积累的各类国民经济问题全面显现。人们在如何面对“改革”和“调整”的关系上颇有分歧。这年秋冬，我试着用当时所学的宏观经济学，以及在“经济结构组”领悟的结构分析方法，而不是传统的政治经济学语言去分析当时的国民经济形势，形成了一篇很长的东西。在写作过程中，与同班的黄江南多次讨论。黄江南在经济问题上有很多创见，他是中国第一个人，按照自己的方法，提出了实际上和科尔奈(János Kornai)相同的短缺经济学。而我们那篇东西的本质，就是建立在短缺经济学理论上。但是，黄江南的弱点是动笔不勤快，不能将自己的想法变成最终产品。又因为这篇大文章涉及中国的农业问题，黄江南建议找翁永曦。
1970年代末，翁永曦回到北京，先在《农民报》，后遇到中国农业经济改革的重要人物杜润生这个伯乐，被调进“农村政策研究室”工作。翁永曦除了熟悉农业、农村和农民之外，还有历史大视野，曾经提出过“中国百年复兴”设想，很为胡耀邦赏识。有了翁永曦的加入，这篇文章进一步充实。之后，因为林春或者李银河的建议，又结识了在中国社会科学院近代史所民国研究室工作的王岐山。此时，我们四人的领域包括了工业、农业、历史和国际关系。“改革四君子”的组合就是这样。最后定稿的文章题目是〈关于我国当前经济形势和国民经济调整的若干看法〉。
陈：这篇文章的主要思想是什么？为经济决策的领导人接受吗？
朱：这篇文章的思想其实很简单：1980年前后的中国经济面临着实体经济和经济制度的双重问题。我们用“结构性经济危机”概括当时的国民经济形势，认为这是长期实行僵化的计画经济制度的必然结果。进而分析了“结构性经济危机”的机制，得出中国面临的根本性问题是社会总需求全面超过总供给，能源供给不足和财政收入低下是那时国民经济最突出的薄弱环节。因此，需要通过政府干预，刺激短线部门发展，实行有限的和积极的财政政策以避免萧条，容忍一定水平的通货膨胀，调整人民币汇率以扩大出口。
这篇文章得到了姚依林、陈云和赵的支持。赵在中南海接见我们时，开门见山地说：作为共和国总理，和不到30岁的年轻人讨论国民经济，这是第一次。陈云在不久后的中央一次会议上，也公开肯定了我们的对策思路。此外，王岐山向他岳父姚依林做了汇报，姚也当面仔细听取了我们的说明。
我们四人是尽可能的低姿态，但是，因为文章在《红旗》杂志内部文稿和其它内参的发表，在北京的影响很快扩散。不知是谁开始称我们“改革四君子”，当然，还有人称我们是“工业党”，以区别陈一谘发起的“农村发展组”的“农民党”。
王：当时陈云、邓小平和赵，对经济政策的看法一致吗？
朱：在1980年代后期，陈云和姚依林在改革问题是跟不上历史的，与邓小平和赵比较，趋于保守甚至僵化。但1980年代初期，在“调整”和“改革”的关系上，陈云、姚依林、邓小平和赵之间并没有明显的分歧。那时，就对国民经济的熟悉程度来说，几乎没人超过陈云和姚依林；邓力群也是为经济改革摇旗吶喊的，而且全力支持陈一谘的“农村发展组”。
至于赵，是共产党历史的一个特例，他有过广东、内蒙和四川的诸侯或者封疆大吏的经历，不仅懂得农业、工业、对外经济，而且有改革意识。赵到了四川之后，除了农业，就是开始扩大企业自主权。我们对赵的最大印象，包括他超常的记忆、理解和学习能力。
赵在中南海接见我们的时候，才入主国务院不久。我记得，就在我们和赵见面不久，赵就带着翁永曦视察山东。后来，赵还带过其它年轻人陪他视察，似乎王小强次数多一些，还有华生、周其仁。
在这里，我不得不提到赵的两个秘书，一个是人们熟知的鲍彤，还有一个是李湘鲁。李湘鲁是我们同代人。鲍彤和李湘鲁都是才思敏捷，他们不断地帮助赵发现新思想和新人才。
钱永祥(以下简称“钱”)：是否可以说，在1980年代，你们这批年轻人在那么短的时间内脱颖而出，根本原因是得益于赵，以及像鲍彤这样在赵身边的“近臣”？
朱：我同意这个判断。赵和青年人的关系是中国共产党历史上的独特现象，很可能是绝响。其次，还需要注意到历史大背景：1980年代改革全面开始，人才短缺，胡耀邦和赵都有着强烈的“不拘一格降人才”的意识。他们身体力行地破除血统论的影响，不再以家庭出身作为提拔标准。而我们这些学经济的青年人，确实得到了更多机会和更大舞台。
1984年9月，青年一代的经济学者在浙江省召开了对中国改革历史有深远影响的莫干山会议，对经济改革和开放中的基本问题不仅做了战略思考，而且系统提出政策性建议，标志着我们这代青年人整体正式走上中国经济改革的大舞台。后来，以青年人为主体，建立了“三所一会”，即：“中国经济体制改革研究所”、“中国农村发展研究所”、“中信国际所”和“北京青年经济学会”。“三所一会”的主要成员来自中国不同地方，不乏平民和农家子弟。
陈：您为何会去河南担任“河南省经济体制改革委员会”的副主任？
朱：那是阴差阳错。1984年前后，我因为关心中国能源问题，多次到河南了解中原油田问题。由此结识了在河南省委书记处工作的王忠林。在王的引见下，我得以向当时河南省委书记刘杰报告我对中原油田和河南经济发展的看法。刘杰又安排我见了省长何竹康。
陈：这段时期，您在学术上有哪些进展？
朱：1980年代，是我学术上有很大收获的时期。我的写作处于巅峰状态，几乎每周都能完成有一定质量的文章。自1984年至1988年，还出版了《国民经济结构学浅说》、《现实与选择》和《论非均衡增长》等著作。其中，《国民经济结构学浅说》是我的第一本着作。这本书的核心思想是：国民经济不仅仅是一个过去在计划经济时代所说的“比例”和“速度”的问题，而是存在着其物质构造(或结构)问题；因此，只有研究国民经济构造本身，才可能较为深化地研究经济制度和机制，及其运动和发展。钱学森很肯定这本书的学术方法，为此专门写信给我。
王：那么，您又为什么离开河南？
朱：我在河南的时候想到：我们这代人是在计画经济制度下长大的，主张市场经济，但是却从没见过市场经济；讲对外开放，却没有出过中国的国门。我决心改变这种情况。因为我曾对美国福特基金会在北京设立办公室有所帮助，福特基金会为了表示感谢，愿意资助我去美国读书或者做访问学者。1985年夏天，我向河南省委请假，希望出国一段时间，同时完成我的博士论文。1985年9月底，在福特基金会的资助下，我到了美国。先去密西根大学，所在地是安娜堡。那年圣诞节之前又转到了哥伦比亚大学。前后十个月。
陈：此次美国之行有哪些收获？
朱：收获包括无形的和有形的。所谓无形的是对美国的观察，包括大学管理已经计算机化，超市的丰富商品，经济学的课程设计，宗教的力量，不同移民后裔的和谐关系。那时的美国是里根时代，供应学派的思想对我有很大影响。所谓有形的主要是四件事：第一，我认真考察了美国的金融市场，特别是股票市场，形成了在中国推动建立股票市场的一整套想法：第二，与何维凌等人一起商议和努力，促使索罗斯在中国成立改革开放基金会；第三，结识了爱比·洛克菲勒，在中国示范和推广她的“不用水的马桶”，实现中国的厕所革命；第四，与何维凌一起，在美国中西部寻找合作伙伴，实现美国和中国的中小企业交流。
陈：回来之后的选择是什么？
朱：1986年8月回到北京。我回来的第一个公开报告是关于美国股票市场的启发。在美国的十个月让我明白，我们对世界的理解是肤浅的。因此，我决定在今后的几年集中研究国际经济。这样，我辞去了河南省政府的工作。我选择了两个工作，一个是《中青年经济论坛》的主编；另一个是从1986年10月和李湘鲁一起筹备中国国际信托投资公司的“中信国际所”，并打算全职到这个研究所工作。
陈：成立“中信国际所”的目的是什么？
朱：首先，当时中国国际信托投资公司董事长荣毅仁和副董事长唐克有成立这样一个关注世界经济和国际政治的研究所的需求；其次，当时国务院的领导也希望有一个具民间色彩的国际问题机构，做一些外交部、外贸部和其它对外部门不宜做的工作。
自1986年10月至1989年6月，中信国际所做了一些至今看来很有意义的工作。诸如，建议和推动与南韩、沙特阿拉伯建交；参与两伊战争之后的伊朗重建；建议中国走向印度洋，实现和巴基斯坦的战略合作，全面对西开放；帮助中信设计与中东和南美的长期合作伙伴关系；突破对台关系，建立两岸民间交流的管道；研究世界金融危机的可能性和新模式。荣毅仁和唐克都有全球眼光，我们的工作得到了他们的全面支持。
王：中信国际所特别选择这几个国家，是否着眼于中美苏关系？石油资源也是一个原因？
朱：那时，冷战还没有结束。中信国际所是研究中美苏大三角关系的。我们倾向与美国改善关系，以获得对中国改革和开放的支持。能源，特别是石油问题，也是我们极端重视的。要知道，唐克是当过石油部长的。那时，国际所主张参与伊朗战后重建和实现与沙乌地建交，都是出于中国未来对国际石油资源的需求。总之，国际所希望为中国决策层建立一套全球战略的观念。
陈：在八九学生风波之前，您还参与了哪些工作？
朱：1989年1月至3月初，我先去澳大利亚墨尔本大学的经济系作访问学者。回来之后，“北京青年经济学会”组织了中国经济改革十年研讨会。因为这次会议是在北京丰台的京丰宾馆召开的，后来称之为“京丰宾馆会议”。会议开始由陈一谘主持，但是他的腿坏了，然后由我主持。我最近找到了会议结束时的合影照片，除了胡启立等当时的领导人之外，还有李克强、李源潮、刘延东等当下中国领导人。这次会议的重要特征是为体制内和体制外的同代人提供了讲台，各派意见争论激烈。我记得周其仁和万润南的发言很精彩。在会议中，不少人已经感到中国可能出事，甚至认为天下就要大乱。这次会以后，就发生了六四，以后大家就各奔东西。
京丰宾馆会议结束后不久，国务院有关部门希望我主持研究在中国和缅甸之间建立特区的可行性，主要是为了阻止毒品进入中国。我是中国西部研究中心的主任，带着一个工作组去了云南的畹町。历史证明，如果在二十年前，就能够在中缅边境建立这样的特区，后来的很多麻烦都可以避免。
陈：1988年那次“价格闯关”的决策过程，您有没有参与？有个流传甚广的说法是：“价格闯关”的失败是导致其后那场风波的重要背景之一。
朱：1988年“价格闯关”的决策过程并不复杂，是邓小平决策，赵执行的。此外，世界银行也支持价格闯关。属于赵智囊团的体改所反对价格闯关，但是，我个人是支持价格闯关的。我当时的主要看法是，中国已经是价格“双轨制”，不是要不要价格改革的问题，而是势在必行。但是，在当时的历史条件下，人民群众习惯了计画价格制度下的所谓稳定价格，对市场价格没有足够的心理准备。所以，对中央政府提出价格闯关的反应是非理性的抢购，导致决策部门收回原定的价格改革方案。人们不仅认为价格闯关失败了，而且认为价格闯关所造成和积累的社会不满，引发了1989年的社会和政治危机。但这是似是而非的看法。事实上，正是1988年的“价格闯关”，彻底冲击了计画价格的最后基础，加速民众适应市场决定价格趋势，并为1990年代之后中国价格“双轨制”的并轨和形成全面市场价格体系，奠定了历史性的基础。
陈：您当时怎么看通货膨胀？
朱：至于通货膨胀，也是大势所趋。当时的通常意义的通货膨胀，其实是价格革命，是中国从非货币经济向货币经济过渡和货币化的必然结果，也是制度转型的必然结果。在1988年，“国际所”和“体改所”合组了一个代表团去访问智利、委内瑞拉、墨西哥、巴西和阿根廷，核心任务就是考察这些国家在1970年代和1980年代高通货膨涨形成的背景、过程和社会承受能力，以及通货膨胀和经济增长的关系。陈一谘和我是南美考察团的负责人，团员有宋国青等人。我们在考察中发现，社会转型和通货膨胀有极大的相关性，不可以孤立地看通货膨胀率高不高，还要看经济增长和居民收入增长。通货膨胀处理得当，不一定引发各种危机，也不意味政权垮台。我们并没有说过“通货膨胀无害”，而是强调对于新型市场经济国家，包括中国和其它转型国家，通货膨胀是不可避免的，关键问题是如何面对通货膨胀。在访问途中，我们多次在中国使馆向北京发电报，汇报访问进展和观感。
这段历史后来被不知详情的吴敬琏演绎成一个夸张的故事。他就开始系统批判赵，连带指向“三所一会”，提出是“他(指赵)的‘智囊’班子，则散布流言蜚语，阻挠治理整顿，其后更借机制造事端，煽动动乱，把经济危机推向社会政治危机”。
陈：在1989年，从胡耀邦逝世，学生走出校园，游行和天安门绝食直到戒严的大约一个多月中间，赵的智囊们的基本想法和立场是什么？最后又是如何卷入这场历史大事件中的？
朱：直到1989年5月19日，“三所一会”从来没有整体性的意见和行动。其间，绝大多数的“三所一会”成员是同情学生运动和诉求的，很多年轻研究人员也去了天安门广场。但是，在道义支持的同时，“三所一会”的一些成员意识到：这场学生和市民运动，有可能导致党内矛盾激化；如果保守派控制局面，赵就是第二个胡耀邦，那么，历史会大倒退。以何维凌为核心，我是参与者，希望说服学生回到校园，再给邓小平另一种选择的机会，使得保守派没有借口实行军事戒严。但是，我们的努力没有成功。到了5月19日，得知宣布戒严在即，赵已经失去权力，我们在体改所召开了一个讨论时局的会议，并最终形成了一个以“三所一会”名义发出的“六点声明”，主张在宪法基础上解决危机，而不是军事戒严。“六点声明”的立意是经得起历史检验的。当然，起草“六点声明”还包含着中国的“士为知己者死”的一种悲壮心理。我在离开体改所大门时和皮声浩说，咱们再到这里来的机会不会有了。
六四之后，我常常怀念不久前过世的何维凌，因为在那个危机时刻，只有他清楚地认识到问题的严重性，提出任其发展下去，一定会发生镇压，会有流血死人。我们在他家一次又一次地开会，他奔走和维持与各种政治力量的联系，包括他的老朋友邓朴方。除了他，“三所一会”的大部分成员是读书人，处于激情和亢奋之中。我那时深深感到的是矛盾和无力。我们的悲剧是被认为有组织，但其实没有组织，也没有共识。
陈：那场风波大大改变了您的人生轨迹。
朱：岂止是我个人，是一批人，是一代人。就我个人来说，我选择了自我放逐，流亡海外，如今已经二十三年了。我没有后悔，但有遗憾。如果历史多给我在中国的时间，不论其它，至少有四件当时激活了没能做的事是要进一步推进的：第一，将中国西部研究中心实体化，建立中国西部开发总公司；第二，建立中缅边界特区；第三，在中国社会科学院打破按产业部门分工的经济各所，成立中国社科院经济科学院；第四，完成中国在海外的能源布局。
（此处删去600余字）
三、中国的“国家资本主义”问题
陈：“反和平演变”一度被重提。一般认为是邓小平1992年的“南巡”扭转了倒退的可能性。您怎么看？
朱：邓小平“南巡”是重要的。但是，在89年之后的中国，是否可以真的放弃经济改革和开放，重新倒退到毛泽东时代？我认为那是不可能的，因为十年的改革开放已经置中国于不可逆的状态。首先，几亿中国农民不允许倒退，人民公社制度已经土崩瓦解，完全没有可能复辟。其次，计画经济制度完全支离破碎。别的不讲，只讲价格体系：1988年价格闯关之后，不仅仅是生活资料的绝大部分，而且生产资料的大部分已经开始由市场决定价格。双轨制以人们难以想象的速度在并轨。第三，中国国有企业自主权的扩大，各种形式的承包，甚至股份化正处于全方位试验阶段，没有什么力量能够停止这种大趋势。第四，社队企业没有因为六四事件而影响它的扩张和膨胀。第五，中国的对外开放特区，外国直接投资进入和对外贸易扩张的局面已经形成。此外，中国地方政府具有了从来没有过的经济实力，和与中央政府讨价还价的经验。一言以蔽之，形势比人强。经济改革开放的大势，并不是由几个反对经济改革的代表人物，或者诸如陈云的“鸟笼经济”思想，或者“反对和平演变”的政治运动所能扭转的。
中国共产党之所以没有重蹈苏联覆辙，实在是受惠于1980年代的经济改革。江泽民代表的中国共产党新的领导集团，成了1980年代经济改革和开放的最大受益者。对此，邓小平看得一清二楚。也就是说，邓小平“南巡”，并非是担忧改革倒退。邓小平深刻的意识到，只有经济改革和经济发展，才能保证中国共产党的政权。这才是他的“发展是硬道理”和“南巡”的根本意义所在。
人们还忽略了邓小平“南巡”的真正后果，那就是：彻底排除了政治改革的可能性。邓小平的所谓不争论、不讨论，就是要避免人们重新解放思想和重新评价**。应该说，这套政策对延续共产党的政治体制是有很大作用的。
陈：按您的意思，“南巡”是89年后的经济改革开放道路和1980年代道路的分水岭。
朱：完全是这样。1980年代的改革奠定了不可逆的经济格局，为后二十年经济改革提供了丰富的历史遗产。但如何继承这份遗产，对中国走向关系重大。在1980年代的改革中，有三个基本问题并没有最终解决，遗留了至少两种选择。
第一个问题是政府和市场的关系。像中国这样曾经经历计画经济的国家，在经济改革中选择市场经济取向，却需要由政府来完成。这使得政府在经济改革中的实际作用不是缩小而是扩大，并且形成政府推动改革的路径依赖。以农村改革为例，1981-1985年，农村改革每年都是以中央一号文件下达。这个问题困惑了1980年代改革的全过程：或者是放任政府在改革中作用膨胀，或者是首先设计对政府本身的控制？但对政府本身的控制是政治改革的范畴，所以在1980年代，中国决策集团形成了进行政治体制改革的基本共识。然而，六四之后新上台的中国统治集团做了前一种取向，就是放任政府的权力无限制地膨胀。后来的制度性的贪腐，是这种取向的必然结果。
第二个是中央和地方的关系。中国是一个大国，应该允许不同的地方有不同的发展模式，为此，需要地方政府有自主权。赵有足够的封疆大吏的经历，了解地方政府的需求，在1980年代尝试了包括“分灶吃饭”的财政体制，希望给地方政府较多的财政资源，形成中央和地方政府的积极互动关系。但1992年之后，中央重新建立对地方控制的政治和财政体制，设计了所谓的“分税制”，导致地方政府的财政收入减少。而地方政府需要经济增长，需要投资扩张，最终酿成人们现在熟知的土地财政，进而发生了地方政府、银行、开发商和房地产商的畸形结合，而且尾大不掉。
第三个是如何平衡国有企业和民营企业的关系，建立多元化的产权结构。在1980年代，在这个问题上，有两个主要思路：一个是通过实现股份制，改造国有企业单一所有制；另一个是通过刺激民营企业的发展，增加民营企业的比重。1992年之后，中国的重点集中在所谓国有企业的改制上，其后果一是大量国有资产流失，为与政权接近的利益集团劫取；二是有些行业进入国家垄断状态，像石油、电力、通讯。胡耀邦和赵时代的改革遗产，并没有得到正面的使用。民营企业虽然有了很大的发展，但总的来说处于被限制、被压抑的状态。
总之，1992年之后的中国在面对1980年经济改革的遗产的多种取向中，在抑制还是放任国家垄断的几个关键方面，做出了坏的选择。
陈：您最近在台湾的几次讲话中谈及中国的国家资本主义。是否能进一步说明其形成和发展的脉络？
朱：回答这个问题之前，必须先澄清一个概念。中国的国家资本主义，不是在市场和私营制度的基础上形成的，而是在残余的计画经济制度和发育不良的市场经济基础上形成的。
中国国家资本主义的形成，有这样几个重要特征。第一，金融垄断。在计画经济时代，国家对金融资源的垄断是不言而喻的。中国经济改革开始后，伴随着货币化和金融制度的市场化，原本在一定程度上允许非国家资本进入金融领域，以建立国有金融和非国有金融的良性竞争。但自1992年之后，中国政府对金融市场、金融机构做过多次整顿。例如，关闭了众多地方信托投资公司，一次一次打压所谓的地下钱庄，即民间金融，并压抑外资银行在中国的发展，于是最终实现了国家对金融的绝对垄断。后来，人们一度以为四大国家商业银行的上市可以改变这种垄断局面，但历史证明这种想法是天真的。恰恰相反，这四大银行的股份化，集中反映了中国国家金融垄断的现代化。
第二，政府控制资本市场。89年之后，开放了上海和深圳股票市场，初期人们对其抱有极大的希望，赋予很多一厢情愿的解释。二十年后证明，中国的股票市场不过是国有企业劫取民间资本的场所；上市国有企业左右着资本市场，导致了中国资本、资源完全按照国家的垄断意愿倾斜和分配。
第三，国家完成了能源、通讯和基础设施三大领域的垄断，不仅没商量，而且日益加剧。中国通讯业崛起与IT革命在时间上是一致的。然而，这没有加剧自由竞争，却加剧了政府更为强烈的垄断意识。表面上，中国通讯业由三大公司组成，但可以理解成一个总公司的三个分公司，因为三者之间几乎不存在竞争关系。美国在20世纪，一次又一次地打破任何财团对通讯业的垄断，最后一次是彻底分解了AT&T。与美国通讯业比较，美国是私人垄断，中国是国家垄断。进入2010年代之后的中国，真正的非垄断的行业，几乎都是那些附加价值相对低，技术含量相对小，劳动密集的行业和部门。有些行业，表面上没有国家垄断，但是国家所支持的企业控制着市场份额的主体，例如钢铁工业。
陈：中国的国家垄断资本主义形成于1990年代中期？
朱：始于1990年代中期，经过加入WTO，彻底完成国家垄断是在2008年。
陈：您是指2008年的“国进民退”？但我注意到，包括最近《经济学人》的评论，有不少人质疑“国进民退”之说。他们讲，民间部门占GDP的比重愈来愈大，甚至说中国的经济奇迹主要是民间部门的功劳。您怎么看？
朱：中国民间企业问题的要害是：他们如果离开政府和国有企业的扶植，很难成长起来，无法独立生存发展。这是因为中国主要行业的上游和下游都在国营资本手中，中小民间企业只能去和大型国有企业结合，由国有企业背书才能获得贷款，或才能获得官方订单，解决市场问题。总之，中国民营资本必须依附国营资本，成为他们的附庸。2008年的“国进民退”，波及了一些有一定经济实力的民营企业。因为再有实力的民营企业，也要顾及资本成本，而国有企业是没有资本成本约束的。
特别值得注意的新动向是：中国大型国有垄断企业正在大举进入一切有较大利润空间的行业，例如房地产业、零售业和餐饮业。中国的钢铁企业已大规模地投资养猪业。
零售业被垄断之后，小商、小贩、小工厂的东西卖不出去了，没有市场了。很多行业被垄断资本重组，包括修鞋业也没有逃脱。这种无孔不入的垄断，不仅意味着私人资本进入很多行业的门槛迅速提高，而且导致现存私人资本的生存空间日益狭小，逼迫私人资本退出越来越多的行业和企业。
陈：国家垄断资本主义对地方和基层有哪些影响？
朱：示范效应。中国至今拒绝联邦制，地方自治程度普遍低下，即使法律上规定的各种自治区域的自治程度也是名不符实。但是，在经济层面上，各级地方政府都极其可能地扩大其实际权力。
在垄断方面，中央一级的垄断不可能覆盖到中国的每一个行业和地域。所以各个省，在其控制范围内建立其可控制的垄断企业，甚至市和县一级，甚至基层也是如此。换一种说法，国家垄断的现象已经从国家一级发展到省、市级，县级甚至基层。以县一级为例，也有由县政府投资和控股，不容许他人染指的单位、行业和企业。中国当下的垄断已经高度的科层化，形成了渗透到基层的金字塔模式。不了解这一点，就不会明白何以在中国的县一级，甚至乡镇和村一级，都会产生拥有巨额财富的家族和个人。
陈：你刚才提到WTO，西方国家特别是美国起了什么样的作用？
朱：中国新型国家资本主义的形成与发展，依赖了一个非常重要的国际条件，那就是冷战前后兴起的这一轮全球化。这次全球化的主要标志是：世界经济主体的跨国公司化和无边界化；实体经济和非实体经济分离化，最终推动着当代资本主义走向了一个新的历史阶段。
因为中国在1980年代改革的成功，进入1990年代后，中国被公认为是世界最大的、最有潜力的、最有爆发力的新兴市场。在这次全球化的分工中，世界跨国公司，都愿意把中国作为世界最大的实体经济基地，中国也确实成为了世界加工厂和最大的贸易国。在这个过程中，中国通过给予跨国公司一系列优惠，换取中国需要的外资和国际市场。相应地，中国调整产业结构，改造企业制度，建立中国国家垄断的围墙。对此，西方发达国家的跨国公司也愿意合作。例如，中国国家对金融业、银行业的垄断，其实是在西方大型金融企业的支持下完成的。中国第一家投资银行中国国际金融有限公司，就是国家垄断的建设银行和美国的摩根斯坦利合作建成的。中国的H股，中国企业在华尔街、伦敦、法兰克福、新加坡上市，都是与西方的支持分不开的。
陈：您怎么看中美在人民币汇率上的冲突？
朱：这是一种表面现象。在当代世界上，货币是国家垄断的。不同之处是民主制度下的货币毕竟受制于民主政治的架构；而在集权政治下的货币，则是一种绝对垄断力量。
中国的人民币原本没有任何含金量，也没有足够的外汇储备和金属储备来支撑它的价值。伴随着中国经济崛起和货币化，为了维持人民币的价格稳定，中国从来以人民币和美元直接挂钩作为既定国策。到了朱镕基时代，中国开始用越来越大的外汇储备购买美国国债。表面上是中国成为美国国债的债主，甚至是第一债主。中国通过购买美国国债，可以达到支撑人民币的价值的目的，巩固国家对人民币的垄断能力。2005年之后，所谓的人民币汇率变化，主要是升值趋势，其实是相对于美元的一种被动变化。人民币作为从属于美元的货币，美元的贬值使得人民币的升值成为不可避免。中美之间不仅汇率挂钩，在利率方面也是挂钩的；中国和美国的央行采取了大体相同的利率取向。应该说，朱镕基所建立的与西方全面合作的一种架构和机制，一直维系到现在。
在这个意义上说，是西方国家主宰的世界货币制度，帮助和强化了中国国家对货币经济和金融经济的垄断。进而，华尔街私人资本和中国国家资本结合，是此次全球化中最引人注目的一道风景线。没有这样的结合，就没有世界级跨国公司全面进入中国。
进一步说，商业经济也是如此，例如石油产业。世界的石油价格是少数国家和少数公司垄断的，中国似乎对世界石油价格没有话语权。但是对中国石油垄断企业来讲，这恰恰是好事，给了他们在中国国内市场的定价权以足够的借口。
陈：您怎么看朱镕基时代对中国国家资本主义形成的作用？
朱：朱镕基是计划经济出身，熟知计划经济的运行和管理。在朱镕基主政上海市的时候，上海经济很大程度还在计划经济的惯性之中，与近在咫尺的浙江省相比，上海几乎没有什么象样子的民营经济、私有企业。不仅是朱镕基，江泽民也是国有企业出身，长期在机械部门工作。但是还要看到，朱镕基和江泽民在1949年以前受过系统的初等教育和高等教育，不仅数理化，英文也是不错的。他们重视西方社会，有强烈地和美国合作的意愿，颇有洋务派的遗风。
如果说朱镕基时代对中国国家资本主义进程产生影响的话，主要表现在这样几个方面：第一，抓大放小。改组和控制大型国家企业，将数量众多的中小国有企业放给民营和私有。后来中国工业垄断的格局，就是在朱镕基时代奠定的。第二，如前所述，一步实现对金融的垄断，包括商业银行和非银行金融机构，彻底割断金融系统对非国有经济的金融支持。1990年代中期，海南岛民间的投资浪潮遭遇灭顶之灾，多少人倾家荡产，就是因为在政府强势干预下的国有银行切断与房地产投资商的联系。总之，在朱镕基时代，中国完成了大型国有企业和大型国有机构的新的联盟。因为这样的联盟，导致中国国有银行中的呆坏账在1997年亚洲金融危机前后已经到了最危险的程度。后来，国家金融系统的呆坏账并没有减少，但是比例下降。原因并非是国有银行发生了脱胎换骨的改造，而是绝对垄断；呆坏帐相对于其资产总量膨胀的比例下降，这是一种稀释。
如果对过去二十年中国主要产业的发展历史稍加分析，不难发现，钢铁、石油、电力、通讯业的改组基本上都是在朱镕基时代完成的。应该这样说，经过朱镕基时代，留给温家宝对国民经济(特别是主要行业)发挥实质影响的空间相当有限。
陈：如果说国家垄断资本主义是一个事实，它的成因是什么？
朱：中国的国家资本主义不是设计出来的，而是1990年代自然发展的结果。六四之后，中国共产党为了维持政权，维系一党专政，于是提高国家和政权的安全水平，寻求稳定的财政收入来源。按一般的财政收入体系，即使后来的“分税制”也不足以满足中央财政支出大规模扩张的需要。而强大的国有垄断企业，无疑可以确保中央政府的收益。我现在手头并没有大型国有企业对中央财政直接和间接贡献的比例，但是可以肯定，中央政府从垄断企业中得到的利益是稳定增长的。中央政府具有从垄断企业获取财富的双重身分：第一个身分是政府，理所当然的获取税收，而且是多种税收；第二个身分是大型国有企业的绝对股东，通过国有资产的管理参与分红。
我必须强调：中国的国家垄断是一种政治垄断，它和传统的资本主义垄断有很大不同。后者主要是非政治和非国有企业的垄断，加之民主制度的制衡，国家有能力通过反垄断法对抗市场垄断。但在中国，国家和国有企业在垄断利益上是一致的。在这个意义上，中国的反垄断法，既没有前提也没有对象。
陈：那么，国家资本主义和“权贵资本主义”是什么关系？
朱：这个问题涉及到了中国当下的核心特征。一方面，中国是一个国家垄断资本主义的国家。按道理，国家垄断资本主义垄断到了这种程度，应难以产生富可敌国的众多“权贵资本主义”集团。“权贵资本主义”的提法在中国比较普及，主要是强调裙带关系。但中国的情况，主要还不是裙带关系，而是政府权力。确切地说，中国国家垄断资本主义的另一面，其实是庞大的权贵资本主义和门阀资本主义体系，是财阀加门阀的一种结合体。这是古今中外极为独特的一种由国家领航的资本主义。在过去二十年间，特别是过去十年间，中国成为一个造就世界级富人的生产线。
要深入理解中国的国家垄断资本主义和私人家庭资本主义的关系，就不得不涉及中国的政治制度。因为中国是党国体制，党国成为经济资源垄断的主体，且不受任何监督。按中国公开的法度，国有资产毕竟姓国不姓私，据为私有为法理所不容。但是处于权力中心和周边的，至少相当一部分，会千方百计将部分国家资源持续转换为私有资产，而且已经形成了一套完整的机制。第一，切割，就是将某些国有部门、某些国有企业让渡给相关家族和企业。第二，借反垄断、民营化的名义，让已经具有资本实力的相关家族合法进入利润丰厚的行业和部门。第三，基金方式，即由国有垄断企业出资建立基金，管理权逐渐替代所有权。第四，上市圈钱，让上市之前已经控制股份的利益集团，再成为上市的受益者。除此之外，当然还可以举出其它各种方式。由于中国国有垄断资产庞大而且日益扩张，其所支持形成的权贵、门阀资本主义集团，自然可以轻而易举地成为世界级富人。
陈：匪夷所思。
朱：中国在财富的积累和分配上，经历了两次完全不同的掠夺。一次，发生在共产党夺取政权，将中国数千年数百年私有经济私有财产变成国家所有。第二次，就发生在过去二十年间，那些资产膨胀的国有垄断资产，不断地且一部分一部分地转化为家族、门阀、私人资产。一次是通过武力，一次是通过权力。
在传统资本主义的发展史中，富人财富的积累需要一代人几十年、甚至几代人的努力。即使比尔?盖茨、乔布斯他们创造了那么有技术含量的产业，也花了三十余年的时间。但是，中国的富人可以在不足十年、甚至更短的时间内积累世界级的财富。所以，在中国所谓的仇富心理背后，是人们对富人财富形成过程和方式的不认同。这是中国最严重的社会危机的根源所在。
我过去说过，在我是共产党员的时候和我被共产党开除之后，都常常想到共产党里的三个人：一个是方志敏和他写的〈清贫〉；一个是瞿秋白，就义之前一无所有，在刑场上哼着国际歌；一个是陈独秀，小偷到他家偷东西，没有什么可偷，才偷了他的手稿，而这个手稿就是他的命，自此一病不起。无论人们如何批判共产党和共产主义，对其历史根源还要如何发掘，对其罪恶还需要多少揭露，但是有一点是肯定的：中国共产党最后演变成一个控制庞大社会财富的集团，其中一些人把财富据为已有，是这个党的创始人、先烈以及绝大多数成员始料不及的。
在这里，我很愿意为所谓的中国左派说几句话。他们否定现在，是因为他们不明白，或者不能接受这样的事实：共产党和共产主义的宗旨是消灭私有制，建立一个平等社会，实现共同富裕；但是，中国这个由共产党执政的国家，却成为了贫富差别最大，少数富人控制绝大部分国民财富的最不平等的社会。因此，他们怀念毛泽东，甚至主张回到毛时代。中国左派的误区在于他们不知道，也不愿意承认：正是共产主义导致了极权主义和党国体制，剥夺了人民的政治权力；政治权力遭到垄断滥用，与经济和商业利益结合，以至于出现对资源的不合理占有、对国民财富的不公平分配。
陈：您如何评价中国的右派？他们和国家垄断资本主义有怎样的关系？
朱：其实我非常不愿意用左派右派这样的概念来划分中国的社会和政治光谱。刚才说的左派是按中国的划分办法，指希望回到毛时代，甚至不惜回到文革时代的中国左派。社会财富分配的严重不合理，贫富差别过大，彻底背离了中国共产党承诺的共同富裕。毫无疑义，中国的所谓左派看到了这些现实问题，进而把这一切归咎于经济改革开放、市场化和私有化。但问题是，1980年代展开的中国经济改革，在1990年代之后已经背离了它的初衷。中国并没有真正建立市场经济，私有经济并没有充分发展。对于这个问题，中国左派的思想是混乱不清的，他们寻求的解决办法也是倒行逆施。
中国的右派其实很难定义。按照人们的通常标准，中国的右派似乎应该是那些在经济方面主张市场经济，在政治上主张普世价值、尊重人权、支持实行多党政治和议会民主的人。但是，如果按照这个通常标准，在中国本土内几乎很难找到右派。那些被认为的自由派或者右派的代表人物，大都名不符实。以吴敬琏为例，他被认为是市场经济的代表，但是他所支持和参与的1989以后的中国经济改革，不是不断地逼进，而是日益地远离真正的市场经济。国有经济并未得到抑制，而是不断强化垄断程度；民营和私有经济不是蓬勃成长，而是不断被打压。在吴敬琏这类人那里，市场经济、自由竞争、产权多元化，不过是口号和空话而已。他们其实已经成为既得利益集团和相当多的国有垄断企业的利益分享者和代言人。中国还有一些自由派的代表人物，直接为中国富人阶层辩护。他们的错误不是为富人说话，而是忘掉了中国富人的相当一部分，从资本原始积累到财富膨胀，都和国家权力有这样那样的结合。总之，中国的右派或者自由派，大都回避诸如政治制度改革这样的敏感问题，也没有道德勇气倡导人道主义维护人权，更别说主张在中国结束一党专政、实行民主制度。
我在这里不得不提醒，在当代中国的国情下，很多经济学概念都存在着需要重新定义的尴尬局面。例如，我今天反复使用“国家垄断资本主义”概念，但其中“资本主义”四个字是非常勉强的，因为中国从来没有机会真正重建“资本主义”。市场经济的概念也是如此，也很勉强，不要以为中国经过了三十年改革就已经建立了“市场经济”。“私有经济”的概念在中国也是如此。
四、中国国民经济的根本问题：人口过剩、生产过剩与资本过剩
陈：可否谈谈您对中国宏观经济的看法？
朱：我对中国宏观经济的看法与中国主流经济学家有三个区别：第一，我分析的出发点和归宿，都不包含对现政府经济政策服务的意识；第二，我不是讲短期，而是讲中期，所谓中期指五年左右的时间区间；第三，我关切对长程有影响的经济现象。一般说来，任何一个国家在任何时期，其宏观经济中都会存在着增长放缓、失业、通货膨胀、经济结构失衡、宏观经济政策失误之类的问题。人吃五谷杂粮经春夏秋冬，没有不得病的道理。当代世界经济环境、社会环境瞬息万变，宏观经济自然会波动。在我看来，说中国宏观经济存在问题，是指这些问题具有独特性、制度性和长远性。
陈：独特性、制度性和长远性是指什么？
朱：还是先从具体情况入手，再来回答你的问题。中国经济首先面临着若干过剩。第一是人口过剩；第二是产能和产品过剩；第三是货币供给、资本和投资过剩。这三大类型的过剩无疑具有中国特色，而解释这三大过剩的内在逻辑必须从制度入手。不仅如此，这三大类型的过剩，对中国宏观经济的影响，势必是长期的。
人口过剩是人人皆知的常识问题。在特定制度下，人口过剩不仅是经济问题，还是社会和政治问题。在中国的体制下，特别是六四之后，维护政治和社会稳定是当局的第一大目标。为了实现稳定，就必须解决就业问题。在人口本来过剩的情况下，在私有经济受严重压抑的情况下，解决就业问题的主要手段就是以国家为主体的投资行为。只有在政府参与下的投资，才能不断扩大就业机会，缓和人口过剩造成的失业自然增长。而过度投资，必然导致生产产能的过剩，乃至产品库存增大。
刚才是讲人口过剩、就业压力、投资扩大、产能产品过剩这样一个逻辑。此外，还有另一个逻辑。中国持续地扩大基础货币规模，储蓄居高不下。从贷差变为存差，存贷比持续上升，超额准备金居高不下，人们把这种现象说成流动性过剩，就是货币供给过剩，也就是钱太多了，毛了。这么多钱，导致了中国的资本膨胀。于是，中国宏观经济一方面在产能过剩的情况下，继续开工，避免失业，拒绝减产，造成产品过剩的不断扩大。另一方面，在资本过剩的情况下，还要继续维持投资规模，形成更大的产能。这是中国经济最深刻的矛盾所在。
陈：中国的产能过剩、产品过剩，可以通过扩大需求来解决吗？
朱：问题就在这里。因为中国实行金融垄断，各级政府公司化，对投资不仅有决策权，而且有操作能力。但是，中国的党国体制再万能，却没有办法解决国内民众的强制消费问题。不久前我看过一个数据，是讲生产能力怎样大于居民消费能力。中国居民消费总支出与中国工业消费品的内销产值的差距持续扩大，目前至少高达5万亿甚至7万亿人民币以上。居民消费还包括农产品和服务业，也就是说，大量的工业消费品生产出来没有市场，只能是增加库存规模。以彩电为例，在2000年前后的彩电生产量是300万台，销售量是100万台。2010年彩电生产到了1.18亿台，消费量是4000万台。但是中国的彩电生产依然在高速膨胀，而道理非常简单：如果彩电行业消减生产，必然导致开工不足甚至倒闭，减少彩电行业的生产规模。这是各级政府所不能容忍的。于是，中国政府就推动彩电下乡，让没有彩电的农民购买。但是，因为电费过高，彩电下乡并没有刺激出多少需求。至于国际市场，中国彩电的份额早已达到极限。显而易见，这样的模式也许可以躲过初一，但注定躲不过十五。
在正常的市场经济国家，如果发生严重产能过剩的情况，是通过经济危机加以调节，包括失业扩大、经济萧条等。但是，中国采取的办法却是压低工资，其结果是导致了中国居民收入增长缓慢，恰恰又破坏了居民消费能力的扩大。于是形成了一个恶性循环。
陈：不论是产能过剩还是产品过剩，其背后不都是资源浪费吗？
朱：是的。不论是根据官方资料还是学者调查，中国制造业设备的利用率仅有七成左右，大约有四分之一设备闲置是没有争议的共识。钢、铜、塑料材料的生产，据说闲置率高达五成。有些新兴工业，像是集成电路板、太阳能电池、风力发电也过剩。生产设备的闲置，就是各种资源的浪费。
陈：没有办法解决这些问题吗？
朱：非常难。这里有两个具有中国特色的原因。第一个原因是中国是许多跨国企业的生产中转站。他们的生产量通常大于中国市场的需求量，因为要把多余部分用于世界其它各国市场，但是他们往往高估市场的扩张能力。第二个原因是，中国各级政府为了自身的财政收入和增加就业，大力扶植本土企业的产能扩张。说到国际市场，一方面西方消费模式正在转型，趋向更节约、更环保的消费模式。此外，各国的企业家、生产商、供货商、消费者，都开始警觉和抵制中国产品在世界市场的过份扩张。中国产品的外销阻力越来越大，而这又加剧了中国的生产过剩。
钱：所以，中国现在正在成为一个资本输出国，在发展中国家甚至发达国家建立生产基地，以解决资本过剩问题？这又是否造成了中国的对外关系趋于紧张？
朱：在过去五年间，中国成为了世界第二大经济体，第一大生产制造国、贸易国，继美国之后的资本输出国。但是中国的资本输出并非像人们以为的那样一帆风顺，而是遇到了难以想象的阻力和抵制。其中根本的原因是世界变了，海外资源越来越短缺，例如石油资源。不是说中国有了资本有了钱，就能够轻而易举地进入这些行业。在中国所要进入的大部分国家，都已经有了民主制度。中国的投资面临着这些国家的法律程序，以及这样或那样的工会组织。处理劳工问题的难度远远超过在中国本土。当然，还有经营管理、人才和劳工培训的问题。
我注意到中国一些海外投资者，不论国有企业还是私人企业，受到太多过去殖民主义时代的影响，以为可以在21世纪的今天重复20世纪甚至19世纪殖民主义者的故事。这其实是非常可笑的。所以我们看到，即使在非洲一些经济相当落后的国家，也不是谁有钱就欢迎谁。中国在海外不仅遭遇到扩大中国制造产品市场的越来越多的阻力，而且还遭遇到购买资源产品和投资资源产业的有形和无形的阻力。
陈：您怎么看中国的房地产业？房地产是否也是供大于求的行业？
朱：房地产成为中国主要的产业，是两个因素造成的。一个是地方财政造成的。还有一个是，中国过剩的资本实在没地方可去，只能够流向房地产业。中国因为国土太大，它的房地产业是从大型城市扩张到二级城市，从二级城市向三级城市扩张。于是，房地产、城市化、资本过剩，变成同一个问题了。在这一过程中，房地产业所吸纳的货币总量，是天文数字。只有当整个中国县一级城市都盖一遍房子之后，这个过程才会完结。我认为，这大概还需要三到五年左右。请注意，中国的房地产业从北京和上海这样的大都市，向二级城市、三级城市推进，活生生地把城市化的水平从30%左右，变成了50%。
还要补充的是，中国的房地产业既造就了背负巨额房屋贷款的房奴，也造就了因为拥有房屋资产的有产阶层。例如，只要是原本的北京人和上海人，只要过去享受过单位分房，或者旧家拆迁之后的房屋补偿，大多数就不是真正的穷人。这种情况也发生在二级城市，甚至县市的居民。
至于中国的房地产是否供大于求，其指针是空置率。在中国，商品房的平均空置率不会低于10%，当然严重。如此下去，会触发中国的金融危机和经济危机。因此，从2010年初，中央政府不遗余力地打压房地产业。
陈：按经济学的一般解释，资本过剩是利润率下降造成的？
朱：这个问题触及到中国宏观经济的一个要害。经过持续二十余年的高经济增长，人均国民生产总值超过3000美元。但是，原本存在的二元经济不仅没有缩小，而且在加大。在实体经济中，存在着发达地区和落后地区；在金融经济中，存在着国家垄断的现代金融体系，和游离于这个体系之外的民间金融。此外，还有大规模的灰色经济和灰色收入。我们现在看到的情况是：在国家垄断控制的行业和部门，资本是充裕甚至是过剩的。但是，大量中小企业却始终面临资本供给不足的压力，无法摆脱资本饥渴症。中国资本的相对过剩，其实和利润率没有太大关系，而是和制度有很大关系。对于某些国家垄断行业和部门来说，利润率再低，资本也不会减少。但对于民营经济，即使利润率再高，也不意味着资本的供给。
陈：货币资本投资过剩，势必推动通货膨胀，刺激经济增长。但生产过剩的最终逻辑后果，却是经济萧条和增长率下降。您是这么看的吗？
朱：中国的宏观经济长期纠结于通货紧缩和通货膨胀的同时压力之中，既要防止经济过热，又要维持经济增长。所以，你看中国经济学家二十年来关于宏观经济的分析和对策，几乎都是围绕这两个问题。当经济紧缩时，就主张积极的货币和财政政策，强调刺激增长。反之，为了避免经济过热，就主张采取紧缩的财政和货币政策。翻来倒去。
在我看来，中国的主要压力是通货膨胀，而不是通货紧缩。这是因为考虑中国经济问题时，一定要把政府作为一个最大的变量。中国的财政收入多年来两倍于GDP增长，使得中国政府成为世界上最富有的政府，而且是世界上最大的消费实体和投资主体。举国上下批评的公款吃喝、小汽车等问题，除了造成贪腐之外，也支撑了中国的GDP。巨额维稳费用，除了造成新的利益集团之外，同样也支撑了中国的GDP。只要维持现存的政治制度，中国就会以避免通货紧缩，维持和扩大就业作为宏观经济政策的核心。在生产过剩的情况下，继续投资；在产品过剩的情况下，继续生产；在通货膨胀的压力下，继续增加居民的名义货币收入。这是一个宁可要经济过热，也不可能要经济紧缩的政策取向。
如果中国政府因为惧怕社会出现不稳定而坚持不让失业率上升，中国生产的东西会积压得越来越多，总有一天会到达一个极限，其最终的后果就只能是失业规模完全失控。也就是说，中国的危机不会是一种从十度到二十度、三十度的逐渐扩散的危机，而一定是一次性大危机。
陈：您认为中国的通货膨胀本质上是一种货币现象？
朱：当下历史阶段的通货膨胀的实质是货币现象。货币供给过大，是推动通货膨胀的根本原因。但是，货币机制的最终影响还是需要通过实体经济的，主要是通过原材料和能源价格的上升实现的。中国要经济增长，就必须扩张投资能力，需要投入更多的能源和原材料。这加剧了世界范围内能源和原材料价格的上涨，最终导致整体性全方位的通货膨胀。
陈：货币供给过大导致投资过剩，投资过剩又导致产能过剩？
朱：不妨通过事例来加以说明。先讲钢材。中国钢材严重过剩，导致产品积压，形成钢材价格下降压力。因为中国严重的货币过剩，相当多的资本流入钢材领域。当钢材价格下降到接近成本区间，资本就会涌入，超常吸纳屯积。但钢材市场一变化，他们会拋售钢材变现。在这个过程中，资本涌入钢材领域，不仅可以有效地阻止钢材价格过度下跌，而且因为对钢材资源的垄断，会导致钢材成为推动下一轮通货膨胀的一个因素。所以，钢材产能过剩、资本过剩产生了一个复杂的交叉机制。煤炭也是如此。和钢材相比，煤炭还受制于运输能力，而运输能力是长线投资。因此，煤炭的价格波动，不仅受煤炭产量影响，也受资本过剩和运输能力影响，是这三者交叉平衡的结果。
陈：所以，在您看来，当前中国的高增长和高通货膨胀是不可分割的。
朱：是这样。但重点是：如果不能建立合理的经济和政治制度，这样的高增长一定是少数人受益；这样的高通货膨胀一定是多数人受害。
五、中国未来
陈：有些经济学家相当乐观，说高速增长还可以维持十年二十年。也有人认为中国模式不可持续，甚至有中国经济崩溃论。您怎么看？
朱：严肃的经济学家都不愿意谈未来。凯恩斯的著名说法是：从长期看，我们大家都死了。如果一定要说未来，我倾向于把它限定在二、三十年的时间范围内。
在我看来，中国过去二、三十年的高速发展，并非是近现代史上的第一次。在清末新政时期和民国初年，在国民党南京政府的1927年至1937年，在共产党执政后实施“第一个五年计画”的1953-1957年，都发生过高速增长，只是这次的时间相对的长。但这是和一些特殊条件有关的。第一，中国在经济改革和开放之前，经济发展水准过低，基数太小；对中国这样的大国而言，增长空间极大。第二，中国受惠于“冷战”、“全球化”、“九一一事件”、“1997年亚洲金融危机”和“2008年美国金融危机”等重大历史事件所改变的国际条件。第三，中国绝大多数民众，在经济高速增长中大幅提高了物质生活水准，形成了对未来的积极预期。第四，六四之后，中国统治集团实现了以“维稳”为中心的治国方略。上述这些条件都相当独特，是不可重复的。“中国奇迹”也好，“中国模式”也好，其实是一种非常态的历史现象。中国未来二、三十年的发展，不会是过去三十年的重复和放大。
陈：在中国过去三十年的发展中，有哪些负面的因素或遗产会影响未来？
朱：关于过去三十年发展的成就，人们说得太多了，无非是因为经济改革和开放，GDP 持续高增长，完成了“经济起飞”，实现了所谓的“崛起”。但是，这种情况绝非是中国独有的。近三十年来，除了非洲的一些地区，整个人类的物质水准都有了相当的改善。同时，全世界的政治制度也在趋同中走向进步。IT革命、手机普及，彻底改变了人们的学习和教育方式。
所以，我更看重中国在过去三十年所积累的各种负面因素。我把这些因素概括为若干个危机：
第一个是生态危机。中国的经济发展是以大规模地破坏生态为代价的，包括森林砍伐、土壤恶化、沙漠化、水资源短缺和污染、排碳量失控、空气污染、海洋资源的掠夺、地下资源的枯竭等等，不一而足。在所有生态危机中，最严重的是水资源和土壤的破坏。中国现在粮食的自给率比重很高，达到七成以上，但是缺口的三成的绝对量也是惊人的，需要进口。中国农田面积的减少从根本上制约了粮食自给率的稳定。生态危机的背后其实是生存的危机。生态危机不是中国仅有的，但是中国是人口超级大国，其生态环境破坏之后不可修复，以及资源丧失之后不可能再生的后果，要严重于世界任何国家。中国的生存和发展，已日益依赖中国之外的资源。
第二个是全民公共卫生和健康的危机。2003年的SARS是第一次大规模的预警。中国在大规模城市化之后，公共环境和医疗体系是相当脆弱的。谁也无法保证中国会不会发生大规模的公共健康危机，而这种危机远远比地震、洪水、飓风等天灾可怕。
第三个是社会危机。这个危机领域非常宽阔，至少包括道德危机、制度性贪腐、侵犯智能财产权，还有偷窃、抢劫、吸毒和卖淫等等。中国的社会危机之所以严重，是因为传统的社会结构已经彻底“解构”，而新的社会体系难以形成。中国当下的社会基层丧失了“自治”的支点，社会秩序的维持不是依赖社会本身的“自组织”，而是基本依赖于政府和政权的力量。
第四个是经济危机。衡量中国经济危机和发达国家经济危机的标准是相当不同的。在成熟的市场经济国家，经济增长有1%、2%、3%就已经好得很，谢天谢地了。但是，中国却不能承受低于5%，甚至低于6-7%的增长。因为中国的福利水准太低，没有增长、没有就业，对很多民众而言，就是没有了生存的基本保障，就要出大事。在毛时代，中国农民虽然被禁锢在农村，但毕竟有集体经济，有土地耕作，有小小的自留地，活下去大体没问题。但今天，大多数农民已经与土地分离，没有了家园。如果没有工作，不能挣钱，没有栖身之处，那将是引发社会失衡的巨大能量。
第五个是政治统治和治理危机。在今天这个世界上，中国是“敌人”最多的国家。1980年代是中国“敌人”最少的年代，但自但自之后，“敌人”就多了起来，有国内的，有国际的。与毛时代比较，只增不减。特别需要说的是，其中的不少“敌人”其实是“假想敌”。“敌人”的数量和统治成本有极大的相关性。所以，中国政治统治和治理成本，无论和中国过去比较，还是和美国比较，都与日俱增，集中体现在著名的“维稳”开支上。在经济高度增长，财政收入维持两位数增长率的情况下，这自然不是问题。一旦经济增长放缓，财政形势恶化，就难以为继了。
我所说的这些危机，具有典型的中国特色，都不是积累了一年两年，而是十年二十年了。这些危机相互影响，已形成一种危机的“叠加效应”。任何一个危机没处理好，都可能引爆其它危机。中国有句古话是“前人种树，后人纳凉”，但也有“前人造孽，后人遭殃”的说法。中国未来的根本挑战是：不仅要维持经济增长和发展，还要面对和正确处理过去三十年所积累的各种危机。所以，中国的领导人是当今世界最累的领导人。
陈：政治改革与经济改革的关系，您怎么看？
朱：我想纠正人们的一种看法：中国经济改革大体是成功的，已经建立市场经济、多元制度，实行对外开放；所以，中国的问题就是如何改变政治改革的滞后，如何加快政治改革的问题。我认为这是似是而非的想法。中国在六四之后，不仅政治改革停顿和倒退，强化了党国体制，而且经济改革也步入歧途，走上了国家垄断资本主义道路。中国如今的问题，岂止是经济改革成功和政治改革滞后的矛盾，而是经济改革和政治改革双双背离1980年代初衷的问题。或者说，中国目前的经济制度和政治体制大体是一致的，彼此相互配套、相互支持。要看到，没有六四之后的政治体制，中国也不会如此之快地形成国家资本主义和权贵资本主义。
所以，中国的未来不是简单的激活政治改革，而是要改革整个政治和经济制度。就经济领域来说，势必要“第二次改革”。
陈：如何实行第二次改革？
朱：从回归理性和回归1980年代开始！中国进入非理性状态已经多年。2008年举办奥运会时，民族主义、爱国情绪达到了最高点，到处讲“盛世”和“崛起”，还有“中国模式”。那一年又发生世界金融危机，中国更加自我感觉良好，甚至认为中国可以改造世界货币金融体系。
中国现在到了必须回归理性的时候了。和2008年前后比较，越来越多的人们已经明白，所谓的“中国模式”是难以为继的。支撑这种发展模式的社会成本、经济成本过大，而这些成本所得到的收益，无论对统治者还是被统治者来说，都在趋于零甚至走向负数。所以，中国需要做新的历史选择，在不同政治势力和思想派别间求同存异，选择一个大家能够接受的基本方向。在我看来，最有共识基础的就是回到1980年代，重新整理胡耀邦赵的历史遗产，把他们没有完成的事情重新激活。这是为了避免同归于尽，避免大的社会动荡。
（此处删去150字）
陈：张木生主张回到“新民主主义”，您怎么看？
朱：张木生是老朋友，精通马克思主义，熟悉中国农村。但是，我对于回到“新民主主义”不以为然。在当代中国，“新民主主义”是一个几乎从来没有存在过的概念，而绝不是一个实实在在的历史。七十年前，毛泽东主张“新民主主义”，带有很大的宣传、统战目的。他内心是否真的相信有一种“新民主主义”，从来就是一个问题，现已无从考证。但是人们知道，刘少奇提出中国在1949年之后的中国进入了“新民主主义”时期，遭到毛泽东痛击，因为毛泽东希望中国快速地向社会主义过渡。现在，在21世纪过去了十多年的中国讲“新民主主义”，无异于“刻舟求剑”，没有出路。
陈：中国真有可能再回到1980时代吗？今天的中国已不是1980年代的中国，而且，在二十多年来的国家资本主义发展之后，已形成了新的社会矛盾。回归1980年代，如何有助于化解这些矛盾，并克服您所谓的“合法性危机”？
朱：就中国的现实来说，合法性的问题就是人民是否信任执政党和执政集团的问题。简单地说，共产党的合法性危机就是民众丧失对你的信任，执政集团丧失了信用。其实，合法性危机是共产党执政后从来没有解决的问题。毛泽东的文化革命，邓小平的经济改革，都是为了缓和合法性危机。
回到1980年代是非常有弹性的选择。首先，与回到新民主主义不同，这不是回到一个主义。中国的历史教训很多，只要回到一个主义，就会强化意识型态的冲突。我所谓回到1980年代，更强调的是一种价值观，而价值观可以容纳不同的主义。在1980年代，表面上仍坚持“四项基本原则”，但是意识型态的作用弱化，普世价值的影响扩大。不然的话，就不能理解为什么在1980年代有所谓的“反对自由化运动”。其次，回到1980年代，可能也意味着一个包容不同发展模式的共同体。
我认为，回到1980年代，基本可以避免中国的分裂。因为1980年代的道路是在承认中国已经历过社会主义公有制和共产党一党执政的前提之下，通过改革建立新型的市场经济、开放和民主的社会，实现分配大体公平的丰裕社会，给每一个人经济和政治权利。1980年代的改革历史证明，这条道路是为社会主流和多数人接受的，是可行的。
现在与1980年代相较的最大差别是：中国今天是国家垄断资本主义和权贵资本主义的混合体，形成了以家族为单位的利益集团。中国内在的矛盾不再是单纯的理念和主义之争，而是利益之争，甚至关系到身家性命了。我想，中国未来最重要的出路是在民众的支持下，实现新的立宪，同时建立一个容纳不同社会阶层，甚至包括既得利益集团在内的对话和妥协的政治框架。
陈：假设历史给中国回到1980年代的机会，谁来主导？您曾经接受过“新权威主义”吗？
朱：在1980年代，我并没有卷入“新权威主义”的讨论，因为我厌恶讨论主义之类的问题，也不希望将经济问题和意识型态相关连。六四之前兴起的中国“新权威主义”，其理论基础主要来自亨廷顿的政治学说，其核心思想是中国的政治民主化需以经济市场化为基础，而集权是经济市场化的前提，所以中国需要政治权威和集权。中国1990年代以来的发展，在一定程度上吸取了新权威主义的思路。只是，如今的中国距离真正的市场经济和民主制度不是更近了，而是更远了。
据说，在六四之前，赵有一次向邓小平提到了“新权威主义”，并解释说：“新权威主义”就是政治强人稳定形势，发展经济。对此，邓小平说他也是相同主张，不过不必用这个提法。应该说，赵注意和思考过新权威主义，但是并没有简单地接受新权威主义。赵在坚持经济改革的同时，已经开始政治改革的全面研究，而民主化就是政治改革不可回避的问题。
陈：我知道您不喜欢用“左派”和“右派”去分析中国的政治光谱，但是中国的左右之争不是一直很激烈吗？
朱：我的观点是：今天的中国尚未出现清晰的政治光谱，也就是说，还没有清楚地形成不同的政治思潮。各种所谓的派别，不论是“左派”还是“右派”，“改革派”还是“保守派”，都处于相当粗糙的状态。
在今天中国，“改革”如同昨天的“革命”一样，完全被庸俗化，每个人都以改革派自居。至于改革什么，每人有每人的含义和解释。所以，也不可简单以“改革”来区分中国的政治派别。真正划线的标准应该是：到底要怎样的经济制度、政治体制、法律体系？
我个人反对任何政治倾向下的激进主义和激进派，因为不论是“左派”还是“右派”都有极端主义，都会“唯我正确”，拒绝多元、宽容和妥协，导致破坏而不是建设。中国最需要的是理性和对话。而要实现这样的转变，中国的执政集团是否有新思维最为重要，因为他们现在拥有权力和一切资源。
陈：您似乎借用了西方左派的部分资源，主要是解放主义式左派(libertarian left)的部分观点？
朱：就我的思想资源来说，很杂。是的，left-libertarianism 对我很有影响，我希望人民在经济和政治上都享有真正的自主权力。为此，就必须限制国家和大公司的权力，尤其要制止现代国家和跨国公司的联盟。在产权方面，我不是简单的私有制主张者，而是支持self-ownership。此外，我支持地方货币。
在经济学思想方面，我接受亚当?斯密的基本理念。当然，奥地利学派对我也有很大的影响。当代人类在经济领域的深刻危机，源于人们日益脱离自由竞争的市场经济。我认为中国不过是一个特例而已。
陈：您最大的关怀似乎是不希望中国未来失序，而希望各类危机得到理性的缓和？
朱：中国现在最重大的问题是：已经不可能再按照现在的模式运行下去了。此时此刻，“中国模式”还有一定的能量和惯性，还没有走到尽头。至于还能持续多久，三年五载大体没什么问题。而且，如果中间冒出幸运的因素，还可能会延长。但是，如果不寻求变革，爆发严重危机仅仅是时间问题了。我希望中国能避免危机的总爆发，希望在这个时刻到来之前，危机可以分流。
至于中国是否已经有了明确的替代性的发展模式？目前还没有。所以，我认为唯有回到1980年代，以胡耀邦和赵的历史遗产作为各方现实力量的妥协基础，完成胡、赵在1980年代本来要做的事情，把背离这个目标的东西做出调整，才是最现实、最理性的当前出路。我希望、也试图让大家接受这个想法。
六、补充问题
陈：2012年1月，台湾远流出版了您的大作《从自由到垄断：中国货币经济两千年》。关于这本书的写作过程，您在后记中做了详细介绍。您最主要的问题意识是什么？
朱：我试图对中国两三千年的货币经济史做一次重新的梳理和解读。概括起来就是：货币经济史证明了中国两三千年的历史，确实是从自由到垄断的历史。中国自由经济的历史二、三千年，垄断的历史充其量不过是七、八十年。以货币经济而言，直到1933年废两改圆，和1935年币制改革，中国货币经济的自由传统才真正完结。这本书的主要目的是告诉人们：虽然当代世界所有国家都实行货币垄断，但是只有党国体制、极权政治彻底实现了一体化，使货币完全沦为了政府的工具。这样的货币经济究竟会怎样演变下去，我并没有结论，但是我把问题提出来了。
陈：哈耶克对您有多大的影响？哪些方面的影响？
朱：我读哈耶克的东西读得很早，可以追溯到1970年代，我那时读了他的《通向奴役之路》。但是，我真正大体读懂哈耶克的经济思想史是在1990年代初期。那时我在哈佛大学和MIT作访问学者，有点时间反省中国经济改革的不彻底性。2000年之后，到了维也纳，来到了哈耶克读书和生活的地方，拉近了和他的距离。我在维也纳认真读了哈耶克的《货币的非国家化》，深受启发。人们认为他的货币非国家化思想是乌托邦，我却根据中国几千年的货币经济史证明：货币的非国家化不仅存在，而且是中国经济历史的重要基础所在。
陈：您怎么看占领华尔街运动？在中国大陆，反垄断的社会支点可能何在？
朱：我并没有简单地反对全球化，我认为全球化有很大的进步意义。只是冷战之后的这次全球化，导致并加剧了中国走向国家垄断资本主义。它使共产党和华尔街建立了联盟，产生了从来没有过的一种政治经济的变异，就是极权的政治资源和资本的力量结合在一起，形成经济垄断和对自由前所未有的压制。这是为我的理念所不容的。占领华尔街是一种浪漫主义的挑战，对华尔街和当代金融制度不会产生冲击和改变。但是，它对于年轻人形成新的思想，会有积极的影响。至于中国反垄断的支点在哪里？在中国民间！主要是广大的中小企业家，以及独立的知识分子。
陈：您夫人柳红最近以独立参选人的身分，参与北京的基层人大选举。是否可以说，基层人大选举是否逐渐开放，是当局对政治体制改革的态度的重要指针之一？
朱：柳红独立参选北京朝阳区人大基层选举，是对民主的一种实践。在这个参与过程中，柳红和她的支持者得到两个重要的初步结论：第一，现政权对基层人大选举是绝对控制。与1980年代那次人大代表选举相比，不是进步了，而是大大倒退了。目前为止，现政权在民主改革方面寸土不让，寸步不退。
第二，一旦大环境发生变化，基层人大选举的进步改革并非是一件难事。目前基层干部对于政治体制改革采取对立态度，不是因为他们的思想，而是因为现存的利益。
陈：您曾经参与海外民运，后来退出。如今，您寄多大希望于自上而下的政治改革？
朱：在我看来，中国已经大致具备了激活民主转型的硬件和软件条件。从民众的觉悟、社会需求来说，时机已经成熟。但是，统治集团仍拒绝这种转型。而这也不是因为他们的观念，而是因为受制于各种利益集团。中国人从来讲天时地利人和，所以民主转型需要大的历史环境的变化，首先是执政党内部的变化。在这个问题面前，需要有耐心。民间要自我学习，积累力量，要沟通、要组合。
陈：您怎么看台湾的政治转型？随着大陆政经军事实力的不断壮大，您估计两岸关系可能如何演变？
朱：从第一次来台湾到2011年的台湾之行，整整相隔二十年，两岸格局出现了新的特征。我归纳这样几点：第一，在经济方面，彼时大陆希望引进台湾资本、技术和企业，此时台湾的经济越来越依赖大陆。第二，在军事方面，彼时大陆和台湾基本平衡，甚至台湾还有某些优势；此时，大陆军事实力迅速崛起，占有越来越明显的优势。第三，在政治制度方面，台湾完成了两次政党轮替，占据了制高点。国民党进步了，民进党对台湾政治转型的贡献也需要充分肯定。
台湾民主制度的发育和成熟，是否可以成为制衡中国经济军事实力膨胀的一种力量，现在还难以下结论。随着台湾对大陆的开放，台湾的民主制度，特别是2012年总统选举，对中国大陆的影响越来越大。甚至可以说，形成了某种程度的冲击，至少彻底推翻了中国人不可以搞民主的说法。
现在，两岸都是变量。大陆是大变量，台湾是小变量。大陆在未来二、三十年间，会有进一步的制度变革和转型；而台湾已经走向稳定的历史时期。在这样的视野下，两岸的相互影响，就不仅仅是一个量的问题、规模的问题、硬实力的问题，而且是一个质的问题、机制的问题、软实力的问题。我希望台湾为大陆未来的进步和转型，能起很多的示范作用。
我在1990年参加了台湾民主基金会征文比赛，题目是“民主再造中国”。我获得了头等奖。二十年后，我的这个理念也没有变化，希望“民主再造中国”成为未来中国的选择。
陈宜中，中央研究院人社中心副研究员，并担任本刊编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。
（本文原發表於《思想》22期“走過八十年代”）
来源: 共识网 | 来源日期：2012年11月3日 | 责任编辑：王科力
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