发布时间:2012-08-29 12:58 作者:李凡/王科力、黄南 字号：大 中 小
本文为共识网对李凡先生的专访整理稿，已经作者审订。李凡：世界与中国研究所所长
民主发展的衡量指标
王科力：李老师2008年出了《中国民主的前沿探索》这本书，那个时候您好像对中国民主化的前景还比较乐观，感觉现在比之前要悲观一些。四年时间过去了，您对这本书提出的理论框架和转型路径，有没有比较大的调整？
李凡：我倒不是悲观，因为我们是看现实，从现实讲确实是在退，从政府讲是退，从社会讲是在进，大概这么讲可能就比较好点，社会实际上是在进步，但是官方 是在退步。现在我对这本书所写的东西基本上还是那样看，我觉得没有什么大的变化，只是说维权式民主跟公民社会这两块提到了更突出的位置。我后来的那本书你 看了吗？
王科力：《当代中国的自由民权运动》吧？看过了。
李凡：对，这本书等于是把民权运动和公民社会单独拿出来再做研究，强调一下。
王科力：我们今天主要也是结合您这本书的框架去谈。说到民主，它在中国的含义非常丰富，也可以说非常混乱，中国特色民主、社会主义民主、民主社会主义， 协商式的，基层的，最近又来了一个集体总统制。我们想问，对于一个国家的民主化转型来说，判断它是否成熟，或者说它的民主程度是高是低，有没有一个比较通 行的指标来做参考？
李凡：其实是有的，我们做的中国民主化指标的课题就是讲这个。目前国际上多采用美国自由之家（Freedom House）的判断方法。自由之家依据两个变量，政治权利（political rights ）和公民自由（civil liberties）来判断是否民主和自由。我们是借鉴了它的做法，并结合两个国际人权公约去做这个指标。这个课题实际上就是想把国际公认的民主的含义浓 缩成一个可以在中国进行测量的指标来表现，那么，实际上这个指标有四个方面，一个是选举，这个不用讲，选举是民主大家谁也没的可说的，第二个公民权利，第 三是政府的治理，政府的治理就包括政府的开放，政府自我的管理，内部的权力的分布等等，这是一个，再有一个就是法治。这四个方面实际上基本符合民主的概 念，我比较认可的还是稍微传统一点的定义，就是罗伯特·达尔原来做的定义，就是说民主包含三个方面，第一个是权利和自由，所谓的权利就是人权、公民权利， 自由就是结社、言论等方面人的自由，也属于权利；第二个部分就是政府的内部结构，是不是一个互相钳制、互相制衡的结构；第三个方面就是选举，要有一个竞争 的选举。我们指标中的四个部分就是按照民主的三大要素，公民权利、法治、选举，然后政府内部的结构也可以用法治，也可以用政府的治理来表达。我觉得民主基 本上应该是包括罗伯特·达尔三个基本要素在里头，原来最早的时候定义的民主就是一个选举，选举民主是熊彼特讲的，前面讲的自由之家在评全世界民主发展的时 候，他就是两个标准，一个是选举民主，一个是社会自由度，实际上也是补充熊彼特的不足，熊彼特只是讲了民主必须是选举的，但在选举民主之外，还有一个自 由，所以，自由之家是采用了这么两个东西来做的。我觉得还是罗伯特·达尔讲的比较对，用三个层面的东西，就是公民的自由、政府内部的治理情况跟政府之间的 权利关系，第三个就是选举，你有没有一个竞争性的选举，基本上是这么几个方面。这个应该讲就是国际标准，但是可以稍微简化一点，简化成自由之家的两个，选 举的民主跟自由的民主，体现成两个，实际上基本的要义都在里头，这些东西是不能少。
回过头来再看中国，中国学者或者媒体，讲了好多种的民主，但我认为，凡是不符合这几个基本条件的就通通都不算，我在写这本书的时候讲过这个，我们在底下 帮助基层政府做民主改革的时候，也在看我们的改革符合不符合三个概念中的一个，只要符合一个，这个改革就可以往下走，如果三个都不符合，那说的再好都没 用。所以，我们用这个东西来看一些地方政府搞的政府创新，有很多东西不在民主里面，所谓地方政府的有些创新根本就不在这三个东西里头，然后也说是民主什么 的。很多东西可以管它叫创新，但它不是沿着民主的方向在创新，有可能是专制独裁的创新，它也有可能就是人治的东西。更多的增加政府的权力，更多遏制了社会 的权利，这种改革是有的，也看到很多，这些东西就不能说它是民主的改革，说它是创新我承认，因为创新是一种政府形式，或者一种管理形式的创新，它可以有不 同的方向。所以，我们基本上用这样的标准来看中国出现的一系列、形形色色的改革，政府创新等等，符合不符合民主的发展趋势。
协商式民主存在的问题
王科力：去年北京论坛的政治学分论坛主要讨论了协商式民主，不知道您关注过没有？所谓的协商式民主，它是在为我们现有体制的合理性做辩护，比如说我们的政协制度暗合了协商式民主，还是说真正提出了一种方向性的东西？
李凡：协商性民主主要是由中央编译局一些人在推，这个东西我有不同的看法，不同的看法在哪儿呢？现在国际上确实在流行协商式民主，那么协商式民主是什么 东西呢？它的概念是什么？它主要是用来修补现在西方的民主，现在西方的民主是什么状况？是投票太多，什么事情都是用投票解决、用选举来表达，那么它这个中 间缺少一个老百姓之间，或者老百姓跟政府之间对某个问题更深入的交谈，更深入的对话可以使得对问题的了解更深，所以，它就在西方式民主、国际上越来越多的 投票式民主之外，新增加了一个协商，他们认为光有投票是不够的，所以在投票之外，需要有更多的协商，这对于提出来的议题有更深刻的理解，或者有更多的对 话，然后再去投票。协商式民主是在这个背景下出现的。所以，很多人就把这个东西引到中国来，对概念的解释就是说现在西方最流行的是协商性民主，那我们就直 接跳过投票，用最先进的民主，直接把协商式民主引进过来就可以了。协商式民主引进过来以后，可以避免一个什么东西呢？避免老百姓要投票，这就迎合了一些领 导人的心理。
我记得2008年还是09年的时候，人民大学举办了一个政治学的讨论会，会上请李君如做一个公开演讲，他做演讲的时候那个会场里人坐满了，我也想听听李 君如在讲什么，我就去了，你们知道温岭的公共预算改革是我们在帮助推的。李君如上讲台就拿了一本红颜色的书，我从来没看过这本书，他说你们知道温岭吗？温 岭现在在搞协商式民主，这是最好的民主，这本书就是讲温岭的。然后就开始讲了一通协商式民主是什么的演讲。他讲完以后学生提问，我记得特清楚，第一个学生 站起来提问，就说请问李老师，如果协商不行怎么办？李君如回答，协商不行再协商；然后隔了一会儿，又有一个学生提问，说李老师，再问你，协商不行再协商不 行，还不行怎么办？然后李君如回答再协商，再协商，结果等到第三个人又站起来，就问他说李老师，如果协商不行，再不行，还不行，还不行，最终怎么办？李君 如最后憋出了一句话，投票吧。
我们讲中国的协商式民主背后的要害是避免投票。这里面就回到一个问题，中国是不是应该搞协商式民主。在协商式民主刚开始引进中国的时候，我记得是 2006年，刚开始引进中国的时候，中央发了一个内部文件，这个文件的意思就是，投票式民主归全国人大，协商式民主归全国政协，所以听说政协里头特别高 兴，总算有一个说法了，我们政协的协商式民主是全世界最先进的民主。但是，实际上不是这么回事，我们很多人都在讲，包括我参加过一些国内的研讨会，最后有 的学者在会议上就跟讲协商式民主的人翻脸了，意思就是说你们讲协商式民主，其实就是回避选举，回避投票。
协商式民主确实是国际上先进的，这个不用讲，但是它的基础是因为选举式民主太多，不能动不动就投票，所以，要在投票之外有更多的讨论，特别是在基层，就 是基层很多不急于投票的东西，就尽量少投票、缓投票、慢投票，让老百姓有更多的时间来讨论，这个是协商式民主，用协商式民主来解决了很多基层的冲突。这时 候协商式民主是管用的，这是国外。
那么中国的国情是什么呢？我们从49年以来就一直是协商酝酿式的民主，但这些民主严格说起来都是被控制的，包括选举，包括去年柳红等人参选不也是被操纵 的嘛，政府就是用选民小组的协商酝酿把独立候选人都干掉了。所以，历来的协商酝酿所起的作用就是这样。那么，协商式民主进到中国来，有没有意义？是有的， 像温岭，温岭从大面上讲，还应该是协商式民主的范围，这个没有问题，但是温岭市的改革我们跟踪了8年，我还不知道温岭的问题出在哪儿吗？我们没有办法搞选 举，所以只能去搞协商，不是说地方政府要有意的避开，它不是有意的避开，因为你们知道温岭的预算改革是宣传部在推的，后来是人大在推动，没有组织部参加， 所以选举选不了。我们大家在温岭的时候，都在谈，温岭的预算改革走到这一步缺一个东西就是人大代表，就是说我们已经把舞台换了，舞台的规则换了，但是演员 没有换，我们已经可以看到由于舞台换了，由于规则变了，演员的行为确实在变。我们非常希望有朝一日演员能变，演员怎么变呢？选举。
所以，协商式民主进来以后，在中国是有一定空间的，这我们承认，但是中国现在最需要的更多的不是协商式民主，中国现在最缺的民主是选举民主，老百姓根本 没有权决定任何事情，中国所有的官员没有一个是老百姓选举决定的，任何事情都必须要和政府协商，政府认为对的它才接受，政府认为不对它不接受，你怎么办？
但选举就不一样了，投票就不一样了，投票就是说做了决定了，你听不听，你不听就违背公众的决议，你必须得听。现在这个决定权，权力机关拿在手里不给老百 姓，决定权在我，但是你老百姓可以提意见，这就是协商式民主在中国的概念，有没有积极意义？有，你说它没有积极意义我不赞成，但我要公开讲，光有这个是不 够的，现在中国的民主不是应该给老百姓更多的协商机会，而是要更多的给中国老百姓决策权、决定权。
这个权要给老百姓，中国现在缺的是这个，一定要给中国公众决策权，当年跟温岭之所以谈成了温岭式的公共预算改革，就是在这个问题上，我把问题点了出来， 他们也接受了。一直到现在为止走了八年了，八年来基本上就按照这个思路。预算民主要做成什么？就是参与会的人，不管是什么人，后来是人大代表，在前期讨论 的时候可以有更多的社会人士参加，最后你们得出来的结论就是决定，最后为什么拿它到体制内来做，因为人大从法定意义上来讲，就是有权的，做出来的决定政府 必须要听。
王科力：这是一种非常根本性的变化，就是很多国家通行的财政议会主义。
李凡：对，所以，中国的民主现在其实不是缺乏协商，缺乏的是老百姓的决策权、选择权和最终的决定权，一旦老百姓形成了决议，不管你的这个机构是怎么组 成，你可以是自己选的，也可以是人大，也可以是老百姓自愿参加，我不管，但是一旦要要召集老百姓讨论这些东西，一定要形成一个机制，就是老百姓讨论完的东 西要有真正的权威，政府要听，要不然天天都是参考，这不是蒙老百姓嘛，所以，政府现在威信这么低，原因就在这儿，他们在老百姓面前没有信用，说的话都不 算。
动员式民主陷入低谷
王科力：李老师，您在民主化转型的理论里面提出动员式民主和维权式民主，这基本上是您独创的吧？请您给我们介绍一下这两个概念。
李凡：应该是，我觉得这个词国外也没有，动员是经常用的，动员式民主应该是创造的。但是在国外用动员式的东西，实际上不是一个好词，国内的人听不懂，实 际上我那个动员式民主带有否定、半否定的色彩，有点不大恭敬的意思，换成英文的话，非常不恭敬，是一个不好听的词，原来只有社会主义体制用这种动员式体 制，民主国家自由国家从来不去用这个动员式的体制。维权式民主也是我提出来的，因为确实是那么回事儿，老百姓参与政治，他们的公共参与，很大的一部分原因 就是因为他们要维护他们的权利，自身的利益，成了主要的一种推动民主的动力来源，而且从展现上，从维权式民主各方面的展现情况来看，也确实是以维权为一个 主要的线索，逐渐的社会各界都起来了。
王科力：现在您基本上不怎么提动员式民主了？
李凡：动员式民主基本上已经失败了。我的书是2008年初的时候出来的，但是从05年、06年就开始写的，那个时候动员式民主就已经开始走过高点而转而 向下走了，动员式民主在中国发展的最高点是20世纪初期，我讲了有几个代表性的东西，像步云乡选举，像后来居委会的选举，1998年的村委会组织法的修 法，等等。特别是步云乡的乡镇长直选，代表了它的一个高度。就是说当农村的选举达到一定程度的时候，所有人都希望它有一个更高的突破，但是这个突破让最高 层给拦下了，等于说上不去了，就跟股市一样，冲不上去了，冲不上去哗就下来了，下到哪儿还不知道，现在好像没见底，从整个趋势来看，一直在下，当然没有回 到1976年那个原点，但也基本上差不多。
动员式民主的转折点就在2000年左右。当时搞步云选举的时候，我知道，北京甚至包括中央内部的人都跟我讲，他们都在看，希望这个选举能冲上 去，1998年据说中央政治局常委在北戴河开会，在讨论要不要搞到乡镇长直选，它确实当时借着那个劲儿要往前冲，哗一下冲不上去以后一下就下来了。江泽民 时期维持了一个基层民主，就是村委会选举，后来连村委会选举都不要了，村委会选举基本上都完了，从2000年左右哗一下退下来。动员式民主的另外一个高峰 就是2003年基层人大代表选举，2003年深圳、北京、湖北的选举得到各界的支持，包括政府，其实所有这些事情都是表明在2000年左右的时候，动员式 的民主由于在政府的动员之下，社会各界都认为它是真的，都觉得它像真的往前冲。2003年冲了一把的基层人大代表选举，应该说还是冲对了，当时很有意思的 现象，就是所有的媒体和一些官员的公开表态，都是支持独立候选人，全国各地举行了无数的讨论会，媒体上我的文章都大块整版的登，讨论独立候选人的这些现 象。到2006年、200 7年选举换届的时候，内部就下死命令将独立候选人全部干掉，现在2011、2012年选举，独立候选人基本上全军覆没，也是内部有命令，不准独立候选人当 选，今年基本上全军覆没。现在基本上连基层民主都不要了，在维稳的前提之下，基层民主都不要了，核心就是维持稳定。
动员式民主的内在缺陷
王科力：动员式民主的停滞，是不是跟它内在的结构或者它的内在缺陷有关系？比如说村一级的选举，产生了“两委”矛盾，选上了的村委会主任，跟村支部书记之间产生了矛盾，这种选举是不是必然会产生内在的冲突？
李凡：对，内在的冲突本来就有，动员式民主它是让基层有民主，但是乡镇一级、县一级不动，为什么在98年要冲乡镇长的选举，很多人认为不冲破这个环节， 民主不可能再进一步往下发展，所以很多人要冲。98年冲这个没有冲动，冲乡镇长选举一直冲到2004年，云南红河州有七个乡镇都搞了直选，那是2004年 的时候。所以，从98年一直冲到2004年，冲了六年，没有冲动。往上冲不动就造成了村委会选举之后，村委会跟乡镇之间，村里头村委会主任跟党支部书记的 矛盾。乡镇的领导是通过村党支部来体现，乡镇冲不动，乡镇说了算，在村里他的代言人就是村的支部，于是党支部和村委会这两个的矛盾就大了。
我 大概在2002年到海南省做过调查，在东方市，当地的组织部部长安排了一场座谈，到了一个乡镇，乡镇党委书记、镇长、七站八所的人、村委会主任都来了，叫 来以后就跟大家讲，今天是个内部讨论，李老师是来搞调查的，你们放开谈。结果所有的乡镇领导都在大骂村委会选举，由于村委会选举影响到乡镇的权威，乡镇很 多东西村民不听了，村里要搞自治，村民不听上面的，所有的干部都在那儿大骂，说怎么能让农民搞自治，他们搞自治，我们的计划生育怎么办，我的粮食指标怎么 办，我的环境怎么办？乡镇领导一发威，底下的村委会主任、村支部书记一句话不敢讲，就听着他们在那儿骂。骂完了骂够了，我就想不能沿着这个题目走了，就换 了个题目，谈乡镇长的选举，结果非常奇怪，所有在会上的乡镇领导干部都赞成乡镇长直接选举，骂的最厉害的那个乡镇党委书记拍着胸脯给我讲，说李老师你要在 我这儿搞乡镇长选举，我第一个出来选，我说那你选败了，党委书记当不成了怎么办，他说那我认了，我愿意为中国的民主进步做点牺牲。
所以，核心问题不是说他们不懂得民主，我觉得村委会搞自治跟乡镇之间形成的矛盾，如果不用法律规定或者制度结构来解它的套，就解决不了，这是一个内在矛 盾。就是说村委会搞自治之后，跟乡镇的矛盾，连带着就是内部的“两委”之间的矛盾开始出现。我问过杜老（杜润生），杜老说很简单嘛，党支部服从村委会就完 了嘛，这是杜老跟我讲的原话，党支部服从村委会就完了嘛。如果乡镇选举突破，这个党支部肯定要服从村委会，这个选举不突破就没法继续搞，因为两个结构是共 生的，上边不突破，底下就不可能往下走，所以，由于乡镇选举不突破，就等于是股市冲到顶儿了，到最后呼呼就开始下来了。特别是这十年来，维权式民主也慢慢 就发展起来了，代替了动员式的民主。
维权运动兴起的关键就是1993年的分税制改革，我们在农村做调查，地方官员包括农村的反应都是认为中国农村的情况从93年以后开始变坏，分税制，中央 把大头拿走了，地方政府没钱，就开始找农民要，这些都是93年以后出现的。实际上从我的了解来看，第一个老百姓公开的反抗应该是在98年、97年，就是在 90年代末期农民开始反抗地方政府，以后就愈演愈烈，一直到现在，整个的过程是从90年代末期开始，90年代前期为什么没有？就是分税制造成的分水岭。朱 镕基在清华校庆上说他的分税制还是好的，问题是那个财政转移支付不到位引起的。转移支付确实是不到位，但不到位是制度原因，制定政策的人一开始就应该知道 它会不到位，制定政策不考虑到这一步，还制定什么政策？就应该考虑分税制后边财政转移支付到位不到位，它就不会不到位。到了中央谁还会把钱拿出来给地方？ 中央拿一部分给省里，省里也不会都给县里，县里自己想办法，县里说你们乡里自己想办法，肯定都是这样，那想什么办法，找谁呀？柿子找软的捏，老百姓软嘛， 就欺负老百姓了，这个逻辑其实就是很简单。所以，你看所有的东西就是90年代中期以后变的，整个农村形势变糟。我记得很清楚，2001年9·11的时候， 索罗斯跑到北京来，因为他正好在国外访问，9·11事件以后飞机不能回去，他就在中国待着。有一天晚上把我跟戴晴请去，他说李教授，你给我们讲讲中国的政 治形势吧，我说你最想知道什么，他说我最想知道的是，90年代来中国，你们农村一片繁荣到处是万元户，怎么现在一下就变成了这个样子？这是索罗斯问 的，2001年问的，我就跟他讲，解释这个分税制，他马上全明白了。
政府创新式民主的困境
王科力：您把政府创新式的民主也放在动员式民主里边了，最近广州那边在搞权力下放，把一些审批权交给下级政府甚至社会组织，您看好这种创新的前景吗？
李凡：广东省今年7月1号开始做社会管理体制的改革，但是到目前为止，我听到各地的情况，都没有真正的按照设想去做，这是一。第二点，我们认识的一个社 会组织要在广东成立一个广东省的业主委员会联合会，北京不是也是在搞嘛，北京一批人已经折腾了几年了，北京就是不同意，广东省民政局就答应利用这个机会给 他们登记注册，但到现在为止什么消息也没有，就是说这个东西实际上是不落实的，北京也在做，但是没有广州做的那么猛，北京实际上已经悄悄地把很多NGO组 织在北京市的民政部门正式登记了，这些方面它悄悄做的比广州的先进，但是做出来以后的结果，我问过，情况并不大好。举一个例子，自然之友是中国最有名的一 个NGO组织，这次重新登记了，登记在北京朝阳区。朝阳区的民政局以民办非企业单位给登记的，但结果是什么呢？因为是在朝阳区进行登记的，所以就只能在朝 阳活动。朝阳区民政局的人的说，如果你们在朝阳区之外很多地方进行活动，就是非组织活动违反了有关的规定，有可能被关张。所以登记了以后麻烦反而多了。实 际上这里面最核心的问题就出来了，政府是真的要让社会自由吗？还是要加强管理？实际上我觉得政府的心理是什么，政府真正的心理是要加强管理。不承认就不能 管你，所以不得已承认一些，他背后是这个观念。中国公民社会现在发展的现实是什么，就是已经有了7－800万个社会组织，而政府承认的只有大概十分之一。 假定这次广东承认社会组织的工作做的不错，它是在十分之一的基础上大概可以承认到十分之三到十分之四，仍然有大量的社会组织不在它那儿登记。你可以讲它是 一个进步，就是说政府开始承认现实了，至少承认了40%的现实，或者再高一点，50%的现实，就算是承认有一半的现实，但是那一半还没有承认，这是第一； 第二点政府承认现实目的是什么，是为了管，不是让社会有真正的自由。从某种意义上说这也是一个进步，至少它原来的管理制度必须得改，由于大量的社会组织的 出现，把它原来的管理体制给冲破了，原有的管理体制已经远远落后于现实，只能承认不到10%，现在这个局面已经完全不适应了。所以，它可能放大一部分，但 是还有很多组织比如说家庭教会等等，政府还是不能承认，还是不在政府承认的范围，大量的维权组织也不在政府承认的范围，都不在，这一类的组织还有很多，非 常多。总的讲是一个进步，但是价值观是不一样的。
维权为什么能通向民主
王科力：好的，那我们就接着说维权式民主。维权简单说就是维护个人权利，但是它是怎么跟民主连接上的，维权怎么会通向民主？
李凡：民主的概念当中就有一个是公民自由，公民自由权是非常重要的，这是一个内容，维权相当大的程度是为了公民自由，比如家庭教会的维权是为了宗教自 由、信仰自由，很多知识分子比方说要写个东西，在网上发表言论是言论自由，出版自由，保护环境要成立一个组织是结社自由。这些基本的自由权在维权运动里头 可以体现出来，维权运动不光是农村反对征地拆迁，它是一个很宽泛的东西，基本的自由权体现出来了，这是第一个；第二点它体现了跟政府权力之间的张力，这也 是民主的一部分，因为原来是一个专制权力，老百姓跟专制的对抗，就是争取自由。所以，我那个中国自由民权的书里讲了公民社会怎么定义，其中提到了积极的公 民社会跟消极的公民社会，其中我讲了一条，一个属于公民社会的人是参加了公民社会的某一个组织，比方说我参加了一个环境组织，我去帮助环境喊两嗓子，这个 可以承认是公民社会之中的人，再稍微宽泛一点，在一场维权运动当中，你参加了，比方说社会跟政府之间的示威和对抗，你参加了，你不是在那儿看，而是在某种 情绪的刺激之下扔了一块砖头，这算什么？我就把你算成是公民社会的，因为你用你的行动表明了跟政府之间的一种冲突，这实际上表明从政府独立出来的一种冲动 和意愿，这是独立公民的行动，而不是臣民了，这是走向公民社会的行动。，这个概念是哪儿来的？公民社会从世界的角度讲是两种发展路径的划分，一种是欧洲的 路径，一种是美国的路径。欧洲的路径是社会在跟政府对抗的过程当中，从政府的控制中独立出来而产生的公民社会，抗争性政治，你扔了一块砖头，就代表着你跟 政府的关系由一种顺服的关系变成了一种抗争性的关系，你由于扔了砖头就改变了你在社会中的性质，从原来的一个顺从的社会成员转变成了一个公民社会的成员。 还有一种模式就是美国的模式，因为美国的政府一开始就是建立在公民社会之上的，所以它的社会对政府就有一个说话的的权利，所以它是不需要去抗争的，你只要 讲出你的意见就行，政府是建立在公民社会之上的，政府就要听社会的意见，但是欧洲是要抗争的。那中国的公民社会，从中国1949年以后的历史来看，公民社 会的成长必须是抗争性的，而且只能是抗争性的，要不然不叫公民社会，也不可能发展。所以，中国的路径应该是跟欧洲的路径相似，依现在来看就是这个路径，我 们肯定不是美国的路径。其实世界上还有一种公民社会就是殖民地类型的，当宗主国离开这个殖民国家的时候留下来一个公民社会，比方说新加坡，比方说香港，这 是我们看到的。宗主国控制殖民地的时候，给你自由，但是没有民主，走的时候，比如英国人走的时候就留下来一个非常好的公民社会和法治环境。所以，新加坡一 直从二战以后公民社会就很发达，社会权利也很发达，法治也很发达，但就是没有民主，香港到现在也没有民主，但是有一个强大的公民社会，也是法治社会，就是 没有民主，后来的统治者也不给。但是，法治跟公民社会是殖民地留下来的，后边的人不能否定，也不能改，你改了人家不干，基本上是这样，严格说起来是两种， 加上这一种就是三种公民社会的发展路径。中国公民社会的发展其实现在越看越清楚，只能是欧洲式的，抗争性的，不可能是美国式的，美国式的公民社会是一个移 民国家建立起来的。要强调一点，所谓公民社会的概念，简单讲，就是社会对于国家而言，是自由的、自治的，国家不干预社会，他们之间用法律关系来维持。
民粹主义并不可怕
王科力：这两年有人说到维权运动，认为维权运动毕竟是激进的一种路径，很多人就认为会不会和民粹主义结合，担忧街头化、组织化这些东西，有人担忧以后会有两股人，也就是极左、极右的两股力量如果都跑到街头，政府就难办了。我们怎么样把维权运动跟所谓的民粹做一个区分？
李凡：要是将民粹跟维权运动完全区分开比较难。我们还是回到历史，民主的发展过程从历史上看也是两种，一种是欧洲式的民主，就是像英国式的民主，它是上 层在争取权利，贵族跟国王，教会跟国王，这种达成的不同制度间的力量制衡形成了民主，形成了议会民主，一开始没有老百姓的份；然后还有一种美国式的民主， 由于美国式的民主一开始就是建立在公民社会之上，老百姓说了算，所以，某种意义上讲，可以把现在所有的民粹主义的根源都说成是美国的制度引发的。那要讲民 粹主义，什么是民粹主义？就是人民说了算，Populism，就是老百姓说了算，不管你老百姓的看法是对还是不对，你说了算，这个东西严格说起来是美国人 做的。但是，影响就大了，现在因为是美式民主在风行世界。因为美国的影响，比方说拉丁美洲，拉美为什么管它叫做民粹主义的天堂，拉美基本上都是实行的美国 的制度，是美国的后院，总统制，议会制，基本上都是按照美国式的，老百姓说了算。那在由老百姓为主导的这种民主发展过程当中，民粹主义有时候是很难免的。 在中国的情况之下，我觉得民粹主义难免，比如说将来走向街头，或者比方说现在可以看清楚的民族主义，老百姓说要冲上钓鱼岛去，政府敢阻拦嘛，谁阻拦谁卖 国，老百姓说了算，在某种意义上讲也有民粹主义，没法拦。所以，我觉得避免民粹主义最好的办法是制度开放，让老百姓从体制外的力量转变为体制内的力量，就 不会出现了。
王科力：把这些通道打开。
李凡：对，通道打开，然后在制度内设上几个防火墙，比方说人大制度就设计而言，既是个民主渠道，又是个民粹防火墙。乡镇人大代表进来了，只能讨论乡镇的 事，哥们几个说我要打倒国家主席，没用，你打倒不了，你说要打倒总理，也打不倒。因为那个乡镇事务管不到国家层面的事情。所以，这个制度设计既是一个表达 意愿的出口，同时又是一个制度限制，把你限制在那儿。所以，你如果不让老百姓进入到这个体制内的渠道里头，让他在体制外，那他的调子会一天比一天高。举一 个例子，姚立法，他原来反对的是什么，不就是乡镇领导，学校领导吗？慢慢然后越来越高，越来越升级，升级到市领导，市领导不够了，就到了省里，批评省的教 育局局长，最后就是省委书记，省委书记又不够了，然后升级到国家领导人。就是这样。如果让他进入到市人大里头，他搞不到现在这样。所以，我觉得在民主发展 的过程当中，我不赞成说民粹主义不好，民粹主义也没有什么不好，但是民粹主义可能会在某种情况下难以控制，要阻止民粹主义失控最好的办法是让老百姓进到体 制内来，在一定层次的体制内让他们讲话，但是又可以把他们限制住，不能乱来，我觉得只能是这样做。这一两年我也到处讲，我不觉得民粹主义不好，有什么不 好？没什么不好，其实美国式民主严格说起来就是民粹主义，只是美国人不爱听，但是真正的老百姓能说了算的还就是美国人在玩，法国大革命也是民粹主义，那是 老百姓说了算，但是就控制不了了，老百姓先杀镇长不过瘾，杀省长，省长不过瘾，杀皇帝，杀皇后，它就是这么起来的。没有一个民主的制度化的参与，民粹主义 就可能失控。
王科力：这几年维权运动的动向怎么样？是在往下走还是往上走？政府现在对维权运动的研判是不是挺担心的？门会不会关的更紧？
李凡：维权运动在往上走。政府的担心和封闭，我觉得是个自然反应，社会力量大了政府肯定把门封起来。对待维权运动，政府有两种做法，一种做法把门关起 来，然后用所有的警察把老百姓限制在门外头；还有一种做法就是把门打开。，把门打开了，那主张关门的人就会问开门的人，把门打开会有什么结果，你敢保证不 出事吗？把门打开，那这个门要一冲，一道道就全冲开了，最后有可能不可收拾，最简单的办法是把门关上，现在用的就是这个办法，就是把门关上，严密控制。今 年2012年独立候选人的选举基本上就是这样，把门一关，然后用所有的办法不让你们这些独立候选人当选，天下太平无事。其实政府不让选就不让选，你能真把 老百姓怎么样，也不能怎么样。老百姓该干什么还是干什么，选不上人大代表，维权会更无所畏惧，体制外的冲击会更大。
但是，我们看到的是什么，社会运动在逐步升级，它并没有说由于你把门关上而社会力量就不再发展，因为产生国家与社会冲突的根源没有解决，根源是什么呢？ 根源就是政府欺负老百姓。关起门的情况下，这种根源永远解决不了，因为是政府关门，政府说那我既然能关上门，我就能欺负你，这不是很简单，我要能把门关 上，就代表我能欺负你，那我就还欺负你，然后我还能把门关的死死的，那我就不断的欺负你，不断的引起矛盾的扩大。而且从现在的情况来看，比方说现在经济状 况是在变坏，国家与社会在基层的冲突的根源就是因为基层政府没有钱，93年开始基层政府就没有钱了，只能找老百姓要，先要钱，抢东西，后来觉得这个成本太 高，就开始抢老百姓的地，抢不着地的地方还是在要钱，都一样，这两个东西是并存的，抢着地的地方就不要钱了，抢地因为成本低，一道命令地一卖，卖多少钱， 成本很低。在经济要走下坡的情况下，在地方政府财政遇到问题的情况下，这样的欺负老百姓的活动只会加大，不会减少。
其 实我们在做地方政府的公共预算改革的时候就看的很清楚，地方政府的财政来源70%—80%来源于土地，土地一旦卖不出去，政府就没钱，政府没钱大楼盖不成 了，工作人员要往下裁，汽车没有了，房子没有了，招待费没有了，他当然不干了。我们在湖南做调查，乡镇干部很穷，但是他们认为，为什么你们北京的干部要过 现代化的生活，我们湖南的乡下干部就不能过现代化生活，你不给我钱我怎么办，我只能找老百姓要。这个根源没解决，没解决的话随着经济情况变得不好，这个矛 盾只能越来越大，矛盾越来越大政府就越害怕，就越要关门，越要打击，打击的成本也越来越高，直到有一天大家都玩不下去为止。政府没钱了，下边社会的力量越 打越大，大到一定的程度了，政府就压不住了，而且没钱了，怎么办？冲破你。所以，我觉得与其这样，政府不如早改革，把底下的门打开，打开到哪一级？乡县两 级现在其实就可以全打开，县乡两级全部开放，县、乡长直选，人大代表全部放开选举，公民社会组织放开，你爱搞什么搞什么，我跟很多省里的官员做过交流，开 放县乡两级的民主行不行，他们说李老师没问题，不怕我问他：第一，这样的开放会影响中央政策吗？他们说不影响，影响省级政策吗？也不影响。县乡两级不怕， 都让老百姓折腾我们也不怕他。只有一个问题。我去年在美国的时候跟黎安友有个谈话，我是这个思路，黎安友就问我，那你也不对，县乡两级打开，下一步就要冲 省，我说是，一定会冲击上边，给十年、二十年冲省，再给二十年冲中央，这样还有四十年，中央再保护上二十年，就是六十年，六十年稳定执政，你还要什么呀？ 中国历史是以什么东西为评价，什么东西为成功的标志？王朝体制！一个共产主义的朝代，就够了。你现在建立一个共产党的政权，150年够不够？够了吧，还想 要什么永远不变，不可能的，没有万年不变的王朝，中国历史上没有，秦始皇想要，才多少年？中国历史已经给你搁那儿了。
黄南：分税制的改革还能不能再倒回去？
李凡：分税制现在倒不回去，收上来的钱它怎么能倒的回去？只能说现在可以做一些改革。地方政府给多少钱它都不满足了，已经是没法倒回去了，现在要钱要海 了。我们前一段去XX，他们那儿就发生一个事，就是土地征收，北京一个公司买了一块地做高尔夫球场，北京的公司一点没赖帐，要多少钱我都给，两个多亿全部 都给了地方政府了，赖帐的是地方政府，地方政府就给老百姓三千万，自己贪了1.7个亿，结果农民就闹事，农民闹事地方政府就镇压，一镇压农民就到北京上 访，沿着高速公路往北京走，XX的警察都来了，把农民挡回来了，挡回来以后再增加三千万，然后把领头的一抓，那些领到钱的农民就特高兴，也不管那帮被抓的 了，农民不闹事了，然后地方政府分了1.4个亿。大家皆大欢喜。地方政府说我们那个破旧的办公楼可以新建了，街道可以建了，工资、劳保、福利都可以发下来 了，就是这么个东西，背后整个的利益交换就是这样，北京这个公司一点没赖帐，不能说公司都是坏人，公司没赖帐，其实坏蛋是地方政府。
王科力：您看有些地方政府，比如说县一级政府，乡一级政府，财政亏空，人浮于事，工资发不下去，那他这个官位还有什么吸引力？对基层民主改革是不是也是个利好？
李凡：但是他有钱，他可以抢老百姓的钱。确实是有一些地方政府已经没有什么吸引力了，抢老百姓的代价很高，成本很高，所以有些地方官也不愿意干，但是并 不是说想不干就不干，你不干你上哪儿去，自己开公司活的了吗？所以，硬着头皮干，硬着头皮抢，总觉得在这里头能发点财，其实现在县乡两级干部发财的有的 是，多的是，一块地卖了多少钱！我们在底下碰见的这种多了，包括村里的干部，当了一两届村委会主任下来，村里盖的大房子，然后在省城、县城都买房子。说明 这些官位还是有吸引力的，是不会轻易的把这个权放弃，不会。说的不好听大家都要生存，谁都要活的更好，他现在有这个位置，就有可能捞到大钱，那就不管别人 了。
由选举到民主的路径
王科力：李老师在前面把动员式民主、维权式民主都谈到了，下面请您讲一下民主转型的路径问题，您原来提出的七个路径，也就是选举的路径，法治的路径，人 民代表大会制度的路径，政府治理的路径，党内民主的途径，公民社会的路径，维权的路径。选举路径您基本上对它抱的希望不是太大。
李凡：只能说现在不抱希望，从这次人大代表选举的情况来看，从中央到地方把选举的这个口子给封了，但是它并不等于老百姓将来不会选举。有个观察很有意 思，2003年一批出来参选的人，在2006年、07年选举的时候都不动了，然后这次选举的时候，我去找了一些06、07年参选的但没选上的人，我问他们 要参选吗？他们说不参选，不跟他们玩了，政府耍赖。所以，一些参加了06年、07年独立候选人选举的的人今年没有参选，但是2011、12全国出现的的独 立候选人有一大批，是一批新人，数量要比上一次的人多得多，五年以后又是一批新人，而且人数还会更多。所以，核心问题不是说这些独立候选人选举能不能选 上，而是在独立候选人选举背后是两个含义要了解清楚，一个就是社会的利益，社会跟国家之间的矛盾没有解决，社会的利益在受到伤害，所以下一次选举仍然会有 很多人出来选，他们出来参选的第一个原因是因为利益受到伤害；第二个原因不完全是利益的问题，是一个什么问题呢？是在中国现行的政治体制之下，选举是老百 姓能够进行政治参与的唯一渠道，没有别的渠道，老百姓有别的渠道参与政治吗？没有。中国的五级政府的官员没有一级是选举的，跟世界各国都不一样，中国五级 人大只有两级老百姓可以选，这两级可以涉及到政府的公共政策，因为涉及到政府的公共政策跟政府的人事任免，政府是严格控制的，不让老百姓介入，那对于普通 老百姓来讲，剩下来的这两级人大代表是唯一可以进入到政治圈的，介入公共政策的。比方说以姚立法的经验来看，当选了人大代表之后，去任何一个政府机关，政 府机关都是对你客客气气的，要了解什么问题不敢不让你了解，要有什么建议，有什么想法，马上就会层层反映。然后还有一个很重要的原因，地方老百姓，维权的 老百姓要参与基层人大代表选举的一个原因，他们做动员的时候有一个很重要的口号，就是当了人大代表之后警察不能抓，这是人大代表的权利，必须要免除人大代 表的职务，警察才能抓，在没有免除职务之前不能抓，人大代表有一个豁免权，所以，这个就是老百姓为什么要参选的原因。把这两个原因看清了，就会觉得下一个 五年仍然会有一堆人出来。虽然这个路径死了，政府给堵死了，但是仍然会有一堆人出来，那么再过五年仍然会有，他们会觉得总有一天会突破，所以说选举的途径 这个门会永远有人要打开。昨天台湾一家报纸登了我一篇文章，我就讲这次选举独立候选人是全军覆没，但是政府不要以为全军覆没老百姓就不来了，照来不误，因 为老百姓没有别的路。除非中国政府开放更多的政治参与渠道。在中国，政府开始鼓励一些社区的参与，但是社区里的参与不叫政治参与，那种参与只是做参考的， 是前边讲的协商式民主，可以听，做参考的，但是人大代表的参与可不是参考的，那是正式的权力运行。所以，由于没有别的政治参与的渠道，老百姓一定会走选举 的路径。目前网络上的参与已经比较多了，可以能够影响到一部分政策，但是也还只是要更多的人的参加，形成了一个强大的声音之后才有可能，不过政府也是可听 可不听，仍然是供做参考的。在没有任何其他的政治参与渠道可以进行政治参与的情况之下，这条路径还在，老百姓一定会走。
王科力：还是会有人不断寻求这条路。
李凡：对，而且从世界各国的情况来看，最后的民主的转型还都是要靠选举，都是要落到选举上。
以法治为中心的改良路线
王科力：李老师还提出一个法治的路径，刚刚您好像说到中国的法治状况打的分还是稍微高一些，还有一点分。但这几年大家对司法体制改革的质疑声音其实很多。
李凡：所谓的打分高是在哪儿呢？在经济领域，中国加入WTO以后，跟世界经济接轨，在经济案件的审判上，是跟世界接轨的，所以相对就高，但是在所有的政 治性案件中是越来越低，从人权的角度讲，从自由的角度讲，中国是在向后退，如果把法治当中纯粹经济的东西拿出来，这个指标还是蛮高的。所以从这一点讲，西 方国家始终都认为中国未来民主发展的路径要依靠法治路径，这是我跟他们最大的不同点，冲突点，跟他们争论过很多次，只要涉及到政治，中国在法律上就不可能 独立审判，肯定是书记说了算。
王科力：潘维等学者对法治比较情有独钟，觉得可能安全一点，风险性小一些。
李凡：我们昨天还在开会，讨论选举法的修改问题，实际上就法治来讲，涉及到选举的问题，法院不受理，涉及到移民的拆迁问题，法院不受理，涉及到什么什么 问题都来一个法院不受理，法院内部背后有一大堆都不受理的规定，那这个法有什么用，凡是跟老百姓有利害相关的，跟政治有关的通通不受理。这两年应该说是在 法治上在往后退，从维权律师看来，应该是往后退，不太顾法律了。中国始终是在争论法第一还是政治第一，前几年讲法第一，现在这两年在维稳当中退回去了，政 治是第一，法第二，所有的法只是工具，只是党的工具，这个理论慢慢占了上风，在这种工具论的情况下就可以不把法治放在前头。这一点包括我们接触了很多老 外，老外大概也基本上都认定，在司法的问题上，中国是向后退的。而且他们很不高兴，这么多年给了中国这么多的培训，花了这么多的钱，前两年中国还有很大进 步，现在突然一下就往回退，很不满意，但也没办法，这就是以维稳为第一之后出现的一系列问题。
王科力：有些法学家对法治路径，尤其是法治路径里面立法的路径，对通过改变法律文本来推进改革抱有很大的希望，他们觉得这个成本更低，如果你的主张能打 动立法者，打动上层的人，我们把选举法改一改，把宪法改一改，把财政税收方面的法改一改，或者立几部新法，中国可能马上就会有一个新的气象。
李凡：这个想法是对的，法律一改也许后边就改了，问题是法律它改吗？它不改，或者是改了以后执行吗？比如说选举法，我们最清楚的就是选举法，2003年 那次选举之后，选举法在2005年修改了一次，2010年修改了一次。选举法修改的时候，全国各地的人大纷纷给全国人大提建议大改，彻底改，全国人大心里 当然很清楚利害关系，原则就是小改、微调、微改，所以基本上没改，而且即使改了，选举中也不执行。选举法改的方向从05年以来是对的，是往更加公平、自由 的方向在走，但是从来不做。昨天我们讨论的时候还有几个学者在讲，我们下一步还是要跟全国人大谈，想办法说服全国人大改革选区划分制度，把单位选区制取 消，怎么可能？单位选区只要一取消，独立候选人就百分之百的赢，怎么可能改呢？单位选区才能控制独立候选人，只要单位选区取消，全部回到居民区去，那就别 玩了，所以不可能改。单位选区是所有社会主义国家实行的，从前苏联搞来的这一套东西，人家一转变现在全扔了，都不要了。这个得要大转型以后才能改，转型以 后把单位选区全部取消，都回到居民区去选。
王科力：就是说，这其实不是一个简单的规则的问题。
李凡：对，规则背后其实体现的是另外一个东西，是一个制度，是一个价值。他们想的太简单了，而且要知道，立法也有可能出现倒退。比如说还是我们熟悉的法 律，代表法是09年改的，代表法明显的是向后退，确实是改了，但是往回退的。我们在上海复旦大学开会的时候，体制内的很多学者，包括人大的、党校的、行政 学院的教授都去了，全在那儿批评，代表法怎么能这么改，绝不能允许以改革的名义倒退，它是以改革的名义在倒退。
硬改你怎么办？人大硬改，而且就强行通过了，代表法一共只有32条，改了28条，然后说这是小改，不需要全国人大批准，只需要人大常委会批准，就等于强行通过，32条改28条告诉说这叫小改。
王科力：而且名义上在搞以法治往前推改革。
李凡：对，实际上是修回去了，但选举法还没出这个事，选举法改的还是往前走的，没有说选举法是往后退，但是改了不做，这也是一种情况。一种是往回倒着 改，一种是改了不做。所以我觉得法治路径根本不行，我一直强调，我的书里也讲，中国的法治是民主的结果而不是民主的条件，这是我一直强调的，一定是法治的 结果。福山这本书我不知道你们看过没有，这本书现在在国外影响比较大，就是这本《政治秩序的起源》，这本书里讲法治的起源，为什么西方国家有法治，而东方 中国建立不起来法治，一个很重要的原因，在西方法治理念的背后实际上是上帝，所以讲法治的时候讲的是要尊重上帝，法律才能成为法治，中国的法律是什么？中 国的法律背后是皇帝，而且这个皇帝说这一套，下一个皇帝又换了另一套，中国的法律背后实际上是人治，西方的法治背后是上帝，这是这本书讲的。所以，为什么 西方国家能有法治，东方国家出不了法治的原因就在这儿，法代表的是上帝。西方法治有这么一个文化背景，而东方就没有这个文化背景。
王科力：他们的法并不是人随意可以改的，并不是说一举手一表态，多数通过的就是法律。
李凡：因为背后是上帝，所以尊重法律，规则是不能改的，那是上帝，不能改，中国就没有，中国是什么都可以改，天都可以换，苍天已死，黄天当立，天都可以换，还有什么法治，就没有了。
民主转型的动力更多来自公民社会和民权运动
我觉得对司法改革纲要、计划之类的东西不用抱太大期望，现在基本上看的比较清楚了，我讲的几个路径，一个是选举路径，四个是政府改革的路径，严格说起 来，人大、党内民主是属于政府改革的，还有两个是属于社会的，基本上体现了一个国家与社会之间的矛盾，我后来在《当代中国的自由民权运动》那个书里讲到， 实际上未来越来越取决于国家与社会的关系。社会强大到一定的程度，公民社会发育起来，然后只有在社会发育起来的情况之下，才能迫使国家进行改革。这种压力 造成的后果，一个是政府会改，一个是压力很大了还不改，到最后关头改，还有第三种可能是最后关头也不改，那大伙一块完蛋。现在越来越看的比较清楚的应该是 这么一个发展趋势。所以，我的《当代中国自由民权运动》里就讲现在国家与社会的关系大概是公民社会占到整个社会的20%左右，如果将来能占到40%，不需 要过50%，就可以推动政治改革，不一定非要过一半，我觉得到不了一半国家就受不了，现在就已经快受不了了。
王科力：公民社会占20%、40%它是一个什么概念，怎么衡量呢？
李凡：我刚才讲了一个老百姓在示威的场合扔了一砖头，那个人也算公民社会的人。但是中国发展得非常不平衡，我们前一段去大庆，就可以感觉到，那里好像还 是生活在30年前，强大的单位制度控制着所有人，这个就绝对不是公民社会。几十万人都在大庆公司的控制之下，生老病死一切他管，这绝不是公民社会。几年前 我们在坪坝做的那个政治改革，我们到重庆的时候，重庆市民政局局长到火车站来接我们，到饭店里局长跟我们谈，说应该明白一点，重庆离北京差了十多年，那个 地方还是一个威权主义的地方，可以感觉得到，到处都是。但是已经有那样的书记了，已经有那样的人民了，老百姓也在那儿对政府不满，但是，还是笼罩在威权主 义之下，就能明白，我讲的公民社会占全社会的比例是20%到30%应该还是对的，整体来讲就是这样。
王科力：像一些个案，比如什邡、启东的事件，我们怎么理解它们的意义？
李凡：老百姓在一个地区一个问题上形成了一个局部优势，像什邡，启东我觉得是体现了公民社会的力量的，启东就是警察都不作为了，警察也不愿意，在我们这儿搞污染，警察不一样让污染了，所以警察不管，看着老百姓往里冲，5000警察不管。故意不带武器，警察不作为。
怎么看待党内民主和体制内开明派
王科力：人大代表制度改革和政府治理的路径，我们今天就不多谈了。今天还想让您谈一谈党内民主，这两年说的人也特别多。从历史上看，我们有没有过党内民主，从现实看，我们有没有可能去推动这个东西？
李凡：党内民主是现在谈的比较多的，很多人认为只要有了党内民主，中国的民主就可以出来了。
这个东西要从几个角度来看，第一要从现实来看，我们搞了党内民主改革实验的地方的情况是如何的，比方说实行了党代表常任制，还有一些地方搞了乡镇党委书 记的直接选举，做了这些实验的地方，那里的情况怎么样。目前从这些实验来看，我跟地方政府的官员、党校的老师们做交流，大家都认为这些改革实验基本上失 败。失败的原因是什么？比方说党代表常任制的原初想法是用党代表来监督党委书记，党内民主的核心是怎么看住党委书记，因为党委书记专权，一个人说了算，怎 么看住他呢？用党代表常任制的办法，因为党代表是五年开一次会，开完就完了，党代表虽然还在，但是不起作用了，现在变成常任制，每年都要开会，跟人大代表 似的，这样党代表是始终存在的，开党代表大会的时候就会牵制住书记，建立年会制度，用年会来牵制住书记，基本上是这么一个思路。这个思路基本上失败了，失 败的原因是，怎么可能看得住这个书记呢？根本不可能，党代表离书记远远的，又不是开常委会，提什么看住书记根本不可能，这是第一。第二，书记手里有大量的 资源，他把党代表收买了，怎么收买，很简单，你们党代表不是常任制吗，给你一个调查课题，如何发展我省或者我市的渔业资源，你们去写课题去，给你10万块 钱，弄一堆党代表写课题，党代表乐坏了，还有钱，还能写报告，还能去玩，乐坏了。反过头来其实为书记所用，不但不能制衡书记，反而变成了书记的工具。写的 鬼报告书记可能连看都不看就扔了，还没底下政研室写的好，但是他就拿这些资源，有大量的资源可以用在这方面，所以基本上看到的是失败。
再比方说乡镇党委书记的选举，也基本上是失败的，我们知道的基本上都是失败的。举个例子，前年中国经济体制改革研究会开年会，里边有一个内容是专门谈政 治改革的，我跟于建嵘去做评论，其中有一个就是江苏省仪征市的乡镇党委书记直选案例，中央组织部很重视，专门派人在现场看，他们很高兴，组织部长亲自来做 报告，讲的是天花乱坠，轮到我给点评，搞的很尴尬。那里的选举的程序是这么走的，先是由仪征市市委常委开会推出一个候选人，把这个候选人拿到乡镇全体党员 会上讨论，然后全体党员也可以提出另外的候选人，一般一个乡镇大概5、600到1000名党员，党员可以提出另外的候选人，但候选人不管提几个，所有这些 候选人再回到仪征市的常会委，常委讨论选出一个交回去投票。最后交回去投票的只有一个。
我提的问题就是，第一，常委推一个候选人，OK，没问题，上级部门推荐一个，然后下边的党员跟乡镇也可以提出一个来，这没问题，提出一个到两个都没问 题，为什么还要回到党委常委，没必要，可以投票了嘛。你这是个假玩意儿，实际上就是要控制选举，我说人家是党员，人家1000名都是党员，市委有什么好担 心的，还是不放心，还要拿回来自己再决定，然后再来投票，我说后边那道关根本就是错的。投完票之后也不是马上点票，也是搁回去研究完了最后才宣布结果，党 内的这些直选基本上都是这样的。我们提出来要到几个地方去调查党内选举，地方政府都不敢接待我们，包括我们联合几个记者去，以他们的名义去都不敢接待，这 些选举是有问题的。所以，从实践来看，党内民主成功的很少，几乎都是假的。这是从实践逻辑上看，然后从理论逻辑上看也有问题。现在中国的主要矛盾不是党内 矛盾，是党政机关跟老百姓的矛盾，主要矛盾是这个矛盾，那这个矛盾怎么解决，这个矛盾的解决应该是给社会民主，我们现在选择的却是党内民主，那么就出了一 个问题，社会的人怎么反应呢？我问过一些社会上的有影响的人，他们的回答是，不管党内用了什么样的办法，这个方法不管有多民主，党内不管选出谁，我们都不 在乎，那跟我们无关，但是你们选出来的党委书记怎么对待我们才是我们要关心的，如果你们选出来的人仍然在抢我们的地，要执行党的政策，要执行乡镇党委的政 策，没钱了就要抢地，那你们这个党内民主对中国民主有发展吗？没有。老百姓关注的是跟老百姓的关系，共产党要是解决不了跟我们老百姓利益冲突的这个矛盾， 你们选谁都没用，合法性都没有提高，这是社会的反应。社会对党内民主的反应实际上是一个消极反应，党内民主到目前为止不能化解社会跟政府之间的矛盾。
回过头来，我们看国际上有没有先例，有，当年匈牙利搞过党内民主，失败了，台湾国民党时期搞过，也是失败了，党内民主无法化解跟社会的关系，没有办法化 解，所以最后都是失败。党内民主的路径在这些转型国家看到的都是失败案例，不管党内有多少民主，最后在整个大国家的范围里头全部都是失败的。那么现在也有 人提出来党内有派会不会好点，那可能会好一点，其实我觉得这两个是同构的问题，如果党内有派，那就要给社会更多的自由，这是同构的，不能说党内有派，但是 不能给社会自由，这不可能，这两个必须是同构的，必须是社会有了充分的自由跟民主之下，党内才可能有民主，只能倒过来讲，只有在社会有了充分自由民主的情 况之下党内才有可能出派，只有在这种情况下，才可能有党内民主。现在党内民主的呼声之所以产生了，是因为这几年社会上自由跟民主的呼声太大，影响到党内产 生了民主要求，所以这个逻辑关系要调过来。党内民主的作用是有的，关键就是党内民主是一个呼吁，连党员和干部都要民主了，还不给社会民主吗？
王科力：有人提党内民主派，体制内开明派，您觉得这种提法的意义也不大？
李凡：我觉得意义不大，我2003年去台湾访问，访问的时候特意拜访过章孝严，当时是章孝严，现在叫蒋孝严，他办公室茶几上搁着一个蒋经国的小头像，我 就说你爸爸对中国的民主做出了伟大的贡献，他来了一句话，他说你们大陆也不错呀，现在在搞党内民主，这是他的原话。我马上就问了一下，我说章先生，请您回 答一个问题，从台湾的历史角度讲，国民党真正的党内民主是什么时候产生的？下台前还是下台后？他想了想跟我讲，下台后。就是说在台上的时候做的党内民主全 是假的，解决不了跟社会的关系，只有在下台之后面对社会压力，真正的党内民主才开始，全党党员选党主席，现在台湾的国民党、民进党都是这么选的，真正的党 内民主是国民党下台以后才有的。所以，你要从这些国际的经验来看，我觉得很难讲，中国党内民主到底怎么看，我觉得这个还是个大问题。因此，不管党内出什么 派，必须要发展社会民主。社会民主的发展和党内的改革是同构的，两者无法分开。
王科力：它里面是不是还有这么一个问题，党内民主，您说它解决不了党和人民之间的这种冲突，在它内部，党员有没有这种需求？党内官僚集团内部是不是根本没有这种强烈呼声要搞民主，所以也搞不成。
李凡：我觉得内部可能会有需求，但是不可能给，因为共产党的体制是列宁主义体制，是自上而下的体制，如果一旦党的体制变成了自下而上的体制，这个党就不 存在了，我觉得根本不可能存在，威权主义党还可以存在，列宁主义党根本不可能存在。比如说日本自民党可以搞党内有派系，共产党能搞吗？我觉得不可能，共产 党一搞，党内的一把手就没有了，共产党是要靠着有一个权威性的一把手把大家都控制住。你刚才讲的九常委制，早就有人用这个话，叫做集体民主，集体民主是不 是民主，你要说自民党集体民主是可以成立的，共产党的集体民主可能吗？它背后是利用一个潜规则，常委之间互不干预，各搞各的，内部九个常委之间有一个活动 的规则，这个外边人不知道的，他们怎么活动，会议怎么开，是有规则的，但对外表现还是一个集体寡头体制，还不能叫民主。
“顶层设计”的几个问题
王科力：听李老师谈了这么多，前面的几个问题都谈到了，您重点强调的路径也讲了，在路径的战略组合上其实也已经比较清楚了。不过，现在有人又提到了“顶层设计”，这个顶层设计是战略设计的一种吗？
李凡：现在有一个看法，我倒是想提一下，现在很多人在讲要搞顶层设计，顶层设计涉及到几个问题，第一是价值，第二是目的，就是说你要解决什么问题，第三 你的制度结构安排是什么，第四就是刚才你说的那个，你的步骤是什么，你怎么走。比如说价值，现在在中国，顶层设计能搞吗？谈价值，谈不笼。那就谈谈解决问 题，解决什么问题，从中国民主的发展讲，解决两大问题，第一个就是统治集团内部怎么设立一个民主的制度，这个民主怎么来定义，随之下来的就有一套的制度设 计，制度的安排，这是一个大问题必须要解决。再有一个大问题就是要解决跟社会的关系，两大问题必须解决。第一大问题解决内部结构怎么设立，假定设计民主为 取向的顶层设计，怎么设计国家与社会的关系，这是个大题目，怎么设计跟社会的关系，怎么吸收社会的不满意，或者社会的意见，怎么能吸收进来。假定所有的人 要解决同样的问题，这可能会需要顶层设计。我们要共同解决经济增长的问题，共同解决国家与社会的关系问题，如果有共识，下边就是制度设计的问题，制度怎么 安排，或者叫国家建设，制度设计、设立什么样的机构。如果要是解决内部的问题，有人可能不想给人大权力，但是要解决跟社会的关系，必须要把人大放活，这是 两个不同的解决问题的需求方法，要解决内部问题，也可能学日本自民党，把派系放出来就行了，派系放出来收的住吗？派系会不会跟老百姓结合了，一派就跑了， 很有可能，自民党可能不跑，共产党就可能跑了，那一派就说，我马上跟老百姓结合，我有社会力量，我反过头来把你吃掉，那大问题就来了。最后一个问题就是怎 么一步步走，我觉得从这一点上讲，目前的情况下，无论是十七大的领导，还是十八大的领导，根本就不可能有共识，基本共识都没有，怎么弄，国家与社会之间没 有共识，国家内部也没有共识，统治阶级内部也没有共识，社会也没有共识，社会上谁是老大，谁能代表社会公众？共识网也代表不了。所以，都没共识，而且没法 找共识，不像在四人帮以后，四人帮以后全社会、全党的共识很快就凝聚起来了，发展经济，把原来的冤假错案都结了，很快的共识就形成。这个共识一解决，马上 就再也没有共识了。
现在下一步的问题，我说的不好听，回到政治学的基本问题，是力量对比的问题，力量消长的问题，谁有力量往哪边走。顶层设计嚷嚷好像两年了，哪有，我也没看到任何的顶层设计。
王科力：从顶层设计已经显露出来的这一小部分，能看到它是民主倾向的吗？
李凡：根本看不到。
王科力：就是说通过这种类似头脑风暴的方法去达成一个共同目标，可能会很难。
李凡：根本不可能，假定讲他是以解决问题为取向，解决什么问题，比方说我们也在想，解决现在社会大量的不满意，这个问题怎么解决？现在用维稳的方式控制 住社会，这是一种解决问题的方法，我的解决方法是给老百姓一定的权力，让他们进入到体制内，把体制控制住在县以下开放，让他们在县底下去闹去，然后慢慢形 成各种各样的制度，就走出来了。有几个能同意？大家谈的都是风马牛不相及。从我们的角度讲，我认为现在的维稳是失败的，但是政府可能认为是成功的，那就看 是什么角度来看的，要我看根本就是失败的，社会的反抗越来越大，并没有减少，而政府花的钱也越来越多，实际上造就了一个庞大的一个花钱的集团，在维稳当中 所形成的庞大的利益集团，权力最大、资金最多、影响最大，最后变成尾大不掉，反过来要吃自己了，变成这么一个格局了。
王科力：退一步说，如果我们仅仅把顶层设计看做一种理论探讨的话，讨论过程中会不会有禁忌呢，如果这不能谈，那不能谈，这个顶层设计还有什么意义？
李凡：因为我在体制内部干过很多年，我还了解一些，比如说社会的管理现在进行的改革，社会管理创新，如果从政府顶层设计的角度讲，就是怎么样更好地管住 社会，我们怎么能够维持政权，顶层设计是这个东西，如果是这个，社会管理体制提出来的方案，放一部分权力，目的是为了管的更好，管的更严，基本上看的出来 它这个逻辑就是这样。权力一点不放是不可能的，现在放出一小部分来，可以把其他人都管住，或者把这一部分管住，可以起到多大的稳定作用，中央内部的报告肯 定就是这么写的，这是它的顶层设计。但是如果要从自由民主的顶层设计角度讲，就是要逐步的全部放开，让社会有真正的结社自由，有什么不可以吗？全世界都是 这样嘛！这样的价值能接受吗？其实就是我刚才讲的，顶层设计核心就是有一个价值在里头，这价值就没法有共识，取向不一样。
记者：我们应该怎么对待顶层设计，是不理这茬儿，还是顺着它的话语往下说？
李凡：我觉得理他干吗，根本不理他，我从来不谈顶层设计，第一我不认为会有一个好的顶层设计，第二从价值、目的、制度和战略四个角度来考虑顶层设计，我 根本不认为能搞出一个东西出来。到目前为止，对政府来讲，实际上最管用的是维稳，政府有的是钱，没问题。体制内的思路其实归根到底的核心就是这个内容。其 实要我讲，还是从基层放开可行一些，比搞顶层设计更可行一些。
国家与社会的力量对比进入第二阶段
李凡：但是在社会的压力之下，国家与社会的关系变得很大，现在明显看到是进入了第二阶段。中国公民社会发展的第一阶段的特点是什么呢？就是社会不断地跟 政府喊话，说我是好人，请你相信我，我做的事情是为你做的，我做的只是你想做做不了的，你没有能力，没有时间，没有精力做的，我们是服务社会的，请你相信 我，最有代表的一句话就是：请你相信我。现在进入了第二阶段，第二阶段就是社会对国家说，对不起，你错了，我不管你怎么说，现在是你错了，所以我要站出来 反对你。我跟美国的战略专家们谈话，他们说你就等着听第三句话，如果这句话出来，中国的转型就出现了，这句话是什么？Listen to me，听我的！这句话中国现在有吗？听不到，谁敢讲这话，谁也不敢讲，你听不到，社会力量没到这一步，美国专家讲，说你只要能听到Listen to me，转型就出现了，中国真正的转型就出现了。我的书讲的就是公民社会发展的第二阶段，就是说对不起，你错了，前边还要有个对不起，现在汪洋他们等于是补 充了我的后半句，应该用两段话来表示，一段是社会的话，社会的话就是说你错了，政府的话就是说OK，我可以承认你一部分，这是第二阶段。第三阶段就是说社 会讲Listen to me，政府说OK，你想干吗就干吗吧。你一定要等到Listen to me出现。现在是社会可以说不了，几年前你不能说不，你说不，直接就把你关起来了，现在不用关了，政府还可以允许一部分社会组织登记注册了。
“反王”与“烟尘”
王科力：也就是说，我们基本上是在第二阶段。在维权运动当中，有知识分子、媒体、律师、个体抗争等等很多力量，哪几股力量起的作用比较大一些？
李凡：现在难讲，因为现在很难讲哪一个方面起的作用很大，当然你也可以讲在环保运动上起的作用很大，还有农民维权上起的作用也很大，但是细分领域很难 讲，但是基本上可以看到第二阶段有另外一个特征，就是社会的组织化在进入一个新的阶段，就是第二层次结构的社会组织在出现。我老喜欢用《说唐》里的一句话 比喻，就是“十八路反王，三十六路烟尘”，现在基本上是这个阶段，各地的社会领袖在不断的涌现，但是是区域性的，社会的组织化是靠社会领袖推动的。比方说 这次选举，像江西的刘萍，像广州的梁树新，这些人属于是“烟尘”级的，他们已经开始崭冒头角，一堆的人就可以跟着他们走了，他们也可以组织一些社会活动。 还有一些就是更大一点的，更高层次的，影响比较大的，现在被视之为“领袖”级的，就是所谓“反王”级的，但是仍然不是全国性领袖，只是按阶层，或者按人 员、地区分的，比方说姚立法，姚立法应该讲至少是湖北、湖南地区的农民领袖。全国性领袖还没有出现，目前不可能有，现在国家实行的政策就是谁想当头就把谁 干掉。所以，你可以看到，二级结构的社会组织在产生，跨地区或者跨领域的机构在产生，这是二级结构。三级结构是什么样子的，现在不知道，基本上我没看到有 三级结构的出现，但是个人可以看出来，就是我讲的“反王”级的跟“烟尘”级的。比方说这次独立候选人选举产生了很多地方的社会领袖，这些领袖一下就冒出来 了。选举可能失败了，但是社会在通过选举组织化，这个努力并没有失败，是成功的。社会上广泛的这种联合，比如说像什邡，事情过去了之后，当然政府会抓走一 批，但是会留下来一批领袖，像启东也是，乌坎也是，事情完了以后当地的社会领袖核心已经形成了，但是你说一个乌坎有多大，就一个村，所以也是烟尘级的。
王科力：像之前有人提到的“新黑五类”，是不是也是预感到在这几块领域里面，可能会集聚比较大的力量？
李凡：有可能，因为现在社会比较活跃的就是网络上的，农民也比较活跃，城市社区、环保慢慢的会出来一批人，但是最终会形成一个什么结果，现在谁也不知 道。从实践上讲，我们研究东西是看事实，我现在就看不到这个现实，我就没有办法说，我们算看的比较多的，很多大学教授就看不到。社会上的人对我们都不隐 瞒，因为我们比较实在，也中立，我们就是做实证研究，他们愿意给我们讲讲真实的事情，我们也愿意听听，然后可以在研究中将他们的意愿、要求真实地反映出 来，所以大家都愿意讲，慢慢接触多了，我们就会知道社会在发生什么样的变化。从社会这些变化来看，我觉得再有个十年，社会的转型会发展到第三层次结构的组 合，第三个层次的结构可能会出来，但是是什么样的，现在不知道，不好说，第三层次的结构出来以后要有一个结构特征，然后还要有一个行动特征，现在目前还看 不出来。但是很明显的是社会在发展，往上走，大家都要往上冲，应该会有一个突破。到底是哪一个类型的社会组织发展得比较充分，力量和影响都大，目前来看， 现在家庭教会比较有影响。，所以有人说的新黑五类，黑五类包括这个了吗？
王科力：包括。
李凡：社会的组织化发展影响会很大，比互联网上发表文章厉害。网上发表两篇文章有什么用，谁看呢？网上很多东西根本不值得一看，看个题目就扔了。但社会 很明显的是在组织化过程中，要我的看法，非常之快，因为大家都在做，没有一个现成的理论，也没有一个现成的结构，都是在摸着石头过河，社会也在摸着石头过 河，所以，我觉得这个时候政府应该有所行动。
王科力：您说到政府行动里面，除了对话有没有可能是其它方式来处理？
李凡：现在我觉得十八大以后可能会出现一个新格局，就是说政治改革一时不会有，但是会宽松一些，汪洋的两个东西可能会带到北京来，一个就是乌坎模式，一 个就是社会管理体制的创新。这两个东西他认为在广东经过实验，可以解决社会问题，乌坎模式就是要对话，乌坎是一种对话模式，社会管理体制改革就是要承认社 会的存在，这两个东西我们要观察，可能会先来试一试。为什么要先试，因为，第一，在社会跟国家的矛盾根源没有解决的情况之下，矛盾会更大，而不是更小，对 话能不能起作用，需要观察；第二点全国各地的很多的地方官员对这两个东西很不满意，想干什么，跟社会对话，把社会反对势力都招到大街上来反对我们？政府体 制内部会有一个意见的交换过程，然后同时跟外部之间有一个交换，政府承认社会的一部分，跟你社会对话，然后内部再寻求一种平衡，这两个东西看能不能解决问 题。如果社会跟国家之间的矛盾继续扩大，这两招都解决不了，那有可能第一就是退回去，全部封门，不跟你谈了；第二是大规模的改，把下一届人大代表选举放 开，都让你们进体制，就按你李凡说的，都让你们进来咱试一把。
王科力：您说的第二种应该会跟个人的魄力有关系。
李凡：对，我去年选举的时候去广州，去年9月份去的，广东省负责政治改革的一些官员请我吃饭，就谈到这些问题，他们全认帐，认为应该把群众放进来，放到 县级人大怕什么呀，后来我说其实你们应该明白这一点，未来的中国政府，不管是哪一级都要在老百姓的监督跟批评之下工作，政府要习惯老百姓的批评监督，现在 还是不习惯，说两句就不行了，这有什么不行的，为什么批评不得。
民主化转型的前景总体乐观
王科力：李老师对中国民主化转型的前景还有没有什么想说的？
李凡：我觉得总的发展趋势讲应该比较乐观，我始终是乐观的，你可以看到，社会的这些努力都不是白努力的，它们会有影响，而且这些影响已经出来了，已经深 深的影响到高层了，现在大家都对十八大、对政治改革寄予很大希望，社会包括官员们都在谈，这种希望本身表明，社会的努力已经对政府产生了影响。这种影响在 整个国际的大环境之下，应该是往正面走，这是第一点；第二点，中国的政治改革，或者民主化的改革，不会很快，因为背后遇到的阻力，文化跟制度的阻力都是根 深蒂固的，而且中国从改革开放以来产生的路径依赖也很大，我们的改革都是依靠国家走的，那回过头来，政治改革是否也要依靠国家？假定政治改革也要依靠国 家，这个就会非常之慢，你不可能想着中国的政治改革会很快实现，这是第二点。那么从长期来看，从各种各样的影响来看，从老百姓内在的需要来看，走向民主是 肯定的，因为民主对老百姓好，给老百姓权老百姓为什么不要？但是以什么形式，什么方式，可能还会有很多变数。我在书里讲的民主发展的战略选择，最后一个就 是自然发生的战略选择，我还是比较认同的，所有的七个路径的张力全都打开，不能说我们因为选举失败就不要选举，不要说因为党内民主看不到前景就不要党内民 主，因为党内民主对党内是个号召，虽然对社会不解决问题，但对党内是个号召，党员说我也得有民主，这个影响还是很大的，对未来的民主发展影响很大。七个路 径全都张开。然后在路径张力都打开的情况之下，随着国家与社会的发展，社会力量逐渐壮大，公民社会逐渐发展，我认为还是乐观的，我一直是乐观的。我觉得我 还能看得到，别看我60多岁了，我说我还能看得到，只要我能再活10年我就能看得到，很可能用不了那么长时间。中国的大转型，现在基本上能量都已经积蓄的 差不多了，该谈到的问题和深度其实大家也都明白了，就是政府给不给老百姓让一部分权，这是最核心的问题，经济上的权让了一部分，但是现在又用国有企业给收 回来了。
现在政治上的权让不让，我觉得至少内部会有人想：我们总不能一点不让吧？那么现在就在想可以在哪儿让一点，就看选哪儿，我觉得要以我的战略思考讲，就是 县乡两级放开。我们最近想写一个未来中国政治改革的分析，就是想从县乡两级全面放开谈，包括选举、自治、政府公开、财务公开，社会发展，把这些东西通通都 放开，政党不放，但是社会放开，公民社会放开，让它自动成长，形成社会上各种各样的社会组织，每一种利益都有代表人，大家可以自由成立各种各样的组织。新 加坡、香港全是这样的，你说新加坡不搞民主，新加坡的例子其实很清楚，我们国家的领导光看到新加坡不搞民主了，觉得好啊，他能不搞民主，我们也能不搞，其 实没有看到新加坡不搞民主是靠真正的法治和充分的社会自由在维持，我们没有真正的法治也没有充分的自由，所以，新加坡一个是靠法治，一个是靠自由，公民社 会真正的结社这种自由加上法治才能维持着先不搞民主，新加坡是先搞自由，再搞民主，中国现在民主也没有，自由也没有，其实自由就是民主的一部分。中国可以 先从自由入手，把县乡两级的老百姓的自由都给了，选举自由通通都给了，在这个层面形成不了国家层面的民主，对国家政策，对省级政策都不会有很大影响，但是 社会会充分的放活，由他们来监督地方政府，开展自己的活动，搞几年看嘛，搞个十年看。
王科力：您说的乡镇放开，县区可以撑二十年，省一级二十年，中央二十年，这个可没人敢保证，这是理想状态，但有人担心可能会乱。
李凡：假定20年成不了，那10年也成，我觉得这完全能做到，其实你看我们做步云乡选举就看的很清楚，我们做了一个乡镇，全国是4500个县，3万多个 乡镇，可以先在乡镇搞，5年一届，至少要搞两届才可以全部推开，加上试验，这就要有15年到20年了。县里也是五年一次，两届不可能全部推广。这样乡镇一 级至少要做10年到20年全国推广，推广还可以借个理由再看十年，如果有这样的预期，老百姓不会反对，然后县又是同样，加起来就会30－40年了。如果把 乡镇的直选放开，老百姓可以选乡长、选镇长，选人大代表，都可以直接做的话，老百姓就会很满意，20年够了，20年以后不满意了，说不行，这个乡长没权， 市长才有权，把县范围一放，完全可以。老百姓在乡镇把所有的怨气都发干净了，你敢乱收费的，乡长就别当。我们到步云乡去考察，隔着第二年去了，那个地方没 有上访，老百姓都不上访，我在那儿现场看到的，老百姓找乡长办事，到那儿怦一下就跪下来了，乡长说你赶紧起来，老百姓说我找你有事，乡长说你找我有事你就 直说嘛，我保证会帮你办，那乡长是直选上来的。后来他说，在我们这儿没有上访，没有法轮功，所有的事情我们马上都能解决。我们在云南石屏做的调查也是，整 个一个县没有上访，就是因为选完了以后底下乡长愿意给老百姓办事，不给老百姓办事不行，你选不上，所以这个机制非常重要。为什么要选举，现代政治用选举这 是有道理的，你必须要为老百姓负责。比方说我们假定乡长一级的选举挺个十年，选十年用十年全部普及，两届全普及，然后在这个普及之上我可以再搞个十年，二 十年，然后县长一级打开再二十年，这就四十年了，市长就算了，直蹦省里，蹦到省里，中央都可以不用选。中国未来的民主，中央一级可能都可以不用选，把省里 头选完以后，各个省组成人到北京来谈判，怎么建立中央政府就完了，就行了。中国太大，搞全国直选可能没法弄，我们这次去印尼，印尼是一亿七千万选民，是直 选总统，印尼目前为止是全世界最大的选民群，比美国大，印尼的选举工作人员是500万，选举的经费18亿美元。像中国30个省，将来就算再划小一点，比方 说变成50个省，50个省全部直选，直选出来的人到北京组成议会，直选出来的人选最高领导人就行了。
中国式民主你要走，你不走，说我们不选就是中国式民主那不行，一定要选，我觉得将来选到省里就可能可以了。
王科力：好的，希望我们的民主化转型之路会顺利走下去。谢谢李老师。
来源: 共识网 | 来源日期：2012-8-29
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