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(南风窗) 自2008年全球性金融危机爆发以来，许小年一直在不断地抨击全球范围内的政府救市方式，批判凯恩斯主义思潮，同时否认中国存在金融危机，认为中国根本不需要积极扩张的财政政策。而纵观其多年来的言论，无不在反对政府对经济的过度干预。在国内经济学界，他与国务院发展研究中心研究员吴敬琏都给外界留下了市场经济坚定信仰者的印象。
今年上半年宏观经济数据公布以来，各种关于中国经济会否二次探底，政府是否该出台二次刺激政策，货币政策是继续放松还是紧缩，中国经济何去何从的讨论也甚嚣尘上。本刊为此对许小年教授进行了专访。
历史的教训
《南风窗》：当大家都在谈论金融危机的时候，您认为中国不存在金融危机，当政府出台扩张货币政策的时候，您否认刺激政策的必要性，那您如何看待目前关于中国经济是否放缓，中国所受金融危机影响何时过去，是否需要二次刺激这样的讨论和担忧?不管有没有金融危机影响，中国经济本来的结构性问题都会导致二次触底?
许小年：我对这些热点问题没有太大的兴趣，这样的讨论是舍本求末。学界争论这些东西，因为他们以此为生，有了凯恩斯主义以后，学经济的人算是有了就业机会，能混碗饭吃，分析分析经济形势，给政府出出招，货币政策、财政政策怎么操作啊之类的，但这些问题根本就不是中国经济和世界经济当前的关键所在。
美国政府搞了经济刺激，现在怎么样?一样是二次探底。现在美国的新房开工率已经二次探底了，房价回升后也二次探底，失业率高居不下。奥巴马政府采取所谓凯恩斯刺激方案，它的作用就像兴奋剂，现在药劲过了，而病人的根本问题没有得到解决，二次探底不可避免。凯恩斯主义就是头痛医头，脚痛医脚，发烧了泼冷水，温度低了蒸桑拿，不问体内的病灶是什么，如同江湖郎中。
《南风窗》：病灶是什么呢?
许小年：美联储在货币政策上犯了重大的错误，这是人们公认的。从2001年开始货币政策过于松宽，偏离了泰勒法则，基准利率长期保持在低位，资金太便宜，鼓励借钱，美国的家庭、企业和金融机构过度负债。危机之后，美国人不得不削减负债，这就是我们讲的“去杠杆化”过程。在“去杠杆化”未完成之前，财政刺激带来的复苏是暂时的，不可能持续，政府一旦停止烧钱，经济就又掉下来。
《南风窗》：如果凯恩斯主义解决不了问题，为什么眼下它仍然很流行呢?
许小年：现在的情况和上世纪20~30年代的“大萧条”非常类似，在“大萧条”的早期，人们处于恐慌的状态，华尔街崩盘了，能够挽救危局的看上去只有政府。当年西方的知识分子跟今天是同样的心态，认为市场本身存在问题，需要政府干预。有些人在悲观绝望之余，将苏联视为希望和榜样，因为计划体制下的苏联经济避免了“大萧条”。有些人走得更远，甚至鼓吹向纳粹德国学习，因为在集权政府的强力干预下，德国经济很快就恢复了。针对这种思潮，哈耶克写了《通往奴役之路》一书，他警告世人，为眼前救急而放弃市场经济的原则是危险的。德国人很快以他们的实际行动教训了西方各国和知识界，人们这才发现哈耶克是对的，一个不受约束的强势政府意味着战争和奴役，而凯恩斯主义的危害正在于助长了政府的强势。
今天西方也是病急乱投医，一个现成的郎中就是凯恩斯主义。西方不少人对中国的应对政策大加赞赏，就像当年在苏联那里看到希望一样，这不是荒唐可笑吗?改革开放的中国怎么能和旧时的苏联相提并论呢?
《南风窗》：中国也在采用凯恩斯主义的救市方案，这和其他自由经济体相比，有着怎样的区别?所造成的影响有什么不同之处吗?
许小年：救什么市啊?西方的房子着火了，大厦要烧塌了，只好靠政府灭火。我们的房子没着火，金融体系基本上是健康的，没有系统崩溃的危险，你慌什么呀?你学着美国人拼命泼水，到处撒灭火剂，干什么呀?我们的问题是经济结构失衡，财政刺激、货币政策治不了结构的病，凯恩斯主义用在中国是文不对题，莫名其妙。
发展模式的固化
《南风窗》：历史在重复。靠政府主导的投资和出口拉动的结构失衡的问题也说了很多年了，危机一来好像又把这些问题抛在脑后了。这种经济增长模式改变的难点在什么地方?
许小年：传统增长模式有着深厚的制度基础，现在的经济和政治体制不变，增长模式就不会变，投资拉动、政府主导就不会变。转变发展模式，必须推动改革，在经济、政治体制上取得实质性突破。
近些年，改革停顿，甚至出现倒退，打着改革的旗号，扩大和巩固政府部门的利益，原因在哪里呢?我们陷入了改革的两难困境——改革需要政府来推动，而改革又要触动政府的利益。这就是难点所在。
我们的改革早期是自下而上的，安徽小岗村的农民首先发动农业改革，农村改革不是政府规划的，而是在民间自发产生的。邓小平为首的党中央看到了民间对旧体制的突破，及时地承认了民间的创造，以政策和法律的形式推广到全国。这就是邓小平的伟大之处，不是以高明的领导自居，规划这个，指导那个，而是相信民众，相信市场，总结和推广民间的创造。
现在的改革和30年前不一样了，由民间启动、取得局部性突破的机会少了，改革的整体性、系统性提高了，而且经济体制改革越来越多地涉及政治体制，民间的力量就不够了，民间推不动，要靠政府来推动。但任何体制的改变，都会触及政府的既得利益，政府已经深深地卷入经济，卷入市场。改革要求政府退出经济，那它的利益怎么办呢?卡壳就卡在这里，政府利益这一关过不去。
《南风窗》：自下而上的改革动力在这种情况之下也失掉了?
许小年：自下而上的动力还在，但在现有体制之下，把民间和市场管得太死，不允许民间进行尝试。这就像蛇一样，要把身上的一层皮蜕掉，才能进入新的成长阶段，但现在这层束缚经济进一步发展的皮蜕不掉，因为它和政府的利益紧密相连。
例如我们现在城里的房价成了大问题，主要原因是楼盘供应跟不上，而楼盘供应又取决于土地供应。土地的一级市场是由政府垄断的，要打破这个垄断，让市场机制发挥作用，在地价高楼价高的时候，土地进入市场，供应增加，平抑地价楼价。如果让市场调节地价，就要把地权还给农民，改变现在名为集体实为官员所有的土地制度。改革土地制度，把土地所有权还给农民，这样一来，地方政府的财政收入怎么办?官员个人的收入怎么办?改革动了政府的奶酪，它会主动去改吗?
《南风窗》：有一些地方在推行农地入市和农地确权，中央也提出来同地同权同价。
许小年：要从立法上明确农民个人的产权，取消集体所有制，土地才能入市。现在农地入市，流通的是经营权，而不是所有权，解决不了问题。我在湖南做过调查，农民自发组成了合作社，他们反映，合作社发展中最大的问题是得不到银行融资，不能用土地作为抵押从银行获得贷款，因为农民只有土地经营权，没有所有权。银行问他们，你贷款还不了的时候，我能卖你抵押的土地吗?如果不能卖，我就不能接受土地作为抵押品。所有权是绕不过去的，市场经济一定是以个人所有权作为基础的。土地制度改革推不动，原因就是政府与民争地，政府与民争利。
半市场半管制的现状
《南风窗》：去年以来的扩张货币政策中，您认为最大的得益者是谁?国有企业甚至被认为是中央政府在此轮金融危机中宏观调控的有力武器。目前这种货币投放方式是否会加强国企对垄断利润和低利率的依赖，这也是您所说的利益集团吗?地方国企数量在减少，央企占有国有资本的比重在上升，怎么看待这种现象?
许小年：央企资产扩张得很厉害啊，从2002年的7万亿增加到2009年的21万亿，还说没有国进民退，睁眼说瞎话。市场经济不需要央企，它垄断资源，垄断经营，没有效率，政策饭、垄断饭吃得很舒服，谁还会费神去提高效率?央企是赚钱，但有多少是垄断利润?如果放开竞争，它还能赚钱吗?它垄断了，别人就没机会，这就破坏了社会公平。既没效率，又不公平，要央企干什么?什么国家安全啦、支柱产业啦，种种为央企垄断辩护的说辞都经不起推敲，言外之意都是民企经营就不能保证国家安全，民企不能发展支柱产业，从根子上和源头上歧视民企。
谁说央企是宏观调控的工具?这话连凯恩斯也没有说过，经济学上有理论依据吗?如果调控经济成为政府经营企业的理由，那我们就回到计划经济好了。楼价调不下来，是不是要把房地产业国有化?然后命令国有地产商降价?是这个逻辑吗?国企就能执行调控的任务吗?如果真是这样，为什么国有地产商不但不降价，反而接连拍出地王?大蒜、绿豆涨价，是要成立国有大蒜公司和国有绿豆专业户吗?现在的胡说和辩护已经到了不讲理的地步。
《南风窗》：上半年在控制通胀的过程，我们似乎看到发改委和国务院在一再地强调农产品[18.70 -0.37%]价格上涨是有人在囤积和炒作。
许小年：市场经济中，定价权是企业最基本的经营自主权，凭什么由发改委来管?凭什么剥夺人家最基本的经营自主权?你去查查我们的《价格法》，哪一条说发改委有管农产品价格的权力?管大豆价格、大蒜价格，符合《价格法》吗?你管这些价格，举行过听证会没有?西南干旱，农民惜售，不卖粮了，你能说他们囤积居奇，哄抬物价吗?你能罚他们的款吗?现在是看谁不顺眼就打谁，不讲法律程序，也不讲理了。
《南风窗》：整个的宏观调控中，我们看到一是发改委不断地上新项目，投资拉动，又限制新项目，治理产能过剩;二是国资委不停地在进行央企的调整。这两个部门最忙了。
许小年：计划经济不需要两个部门，发改委管规划、管价格、管投资审批，不就是过去的国家计委吗?国资委管企业，不就是过去的国家经委吗?计委、经委都解散了，怎么换了个名字，又回来了?这不是走回头路又是什么呢?
经济结构是靠市场调整的，不是靠政府的部委，部委从来就没调整好结构。结构调整通过市场的择优汰劣完成，是在市场竞争中实现的。政府怎么知道哪些行业应该发展，哪些行业不该发展，哪些企业有竞争力，哪些没有?即使知道，它会扶持优秀的民间企业吗?它只会扶持国家队、“共和国长子”(国资委领导语)，也就是央企，因为央企事关国家安全和支柱产业嘛。
改革开放以来，农业生产的大发展是政府规划出来的吗?城镇民营经济的繁荣是规划出来的吗?外向型企业的成长是规划出来的吗?大家公认具有国际竞争力的企业是政府扶持出来的吗?汽车行业政府重点扶持“三大三小”，现在能出口的只有两个“偏房”，吉利和奇瑞，都是民间自己干出来的。不竞争哪来竞争力?吃垄断饭是吃不出竞争力的。
央企进了世界500强，其实那不是500强，按资产排名，只是500大。能不大吗?政府给了多少资源，给了多少特殊政策?中国的电信服务价格不知道比国外高多少，老百姓总是抱怨成品油价，政府定价，央企能不赚钱吗?不让长子赚钱，还让谁赚钱呀?
我们现在大步往回走，走向计划经济，走向权贵资本主义。
《南风窗》：权贵资本主义怎么理解?
许小年：经过30年的改革开放，政府在市场中成为特殊的利益集团，对这个利益集团而言，目前这种半市场半管制的状态是最理想的，通过管制和审批“造租”，然后拿到市场上“寻租”，就是在市场上把审批权套现。如果推动市场化的改革，就会限制它“造租”的能力，但它也不会取消市场，没有市场，手中的审批权就没地方套现。权贵转化为经济利益，这样的市场经济发展下去很危险，这是印尼苏哈托的路子，菲律宾马科斯的路子，压制民众的权利和企业的权利，与邓小平的市场化改革方向是背道而驰的。
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