杨涛、王延效、范亚峰关于维权政治的讨论

与范先生商榷
递进民主论坛
提交者：杨涛 发布时间：2005-8-11 20:29:30
范先生提到自由主义是知识分子的主流，我认为这个判断是切合现实的，在知识分子可能发挥影响的领域，自由主义者的影子相当突出。如果中国的知识分子要有所作为，自由主义者是最重要的一支力量，这是我一直以来的认识。对于我自己来说，不仅仅在于自由主义者这个共同性，我所了解的情况，从理论高度主张维权运动的理论派别，只有宪政维权派一家。还有个认识，我同样认为社会思想的重要性，以实证化的表达来说就是，一个社会中的社会思想影响舆论、影响社会成员的信息环境，然后影响社会成员的政治评价标准和政治行动，从而对于现实产生重大影响力。所以维权的观念要发挥作用，必须提到理论的高度，在民权运动还在起步阶段的现实下，这是知识分子首要的工作，而不仅仅是自己作。以上三点，使宪政主义成为与我的思想最为接近的思想者(从范先生的讲座记要又很高兴的发现，对于宪政以及维权对于宪政的意义的理解我们也是一致的)，我自己的阐述，很大程度上是依托宪政维权派的主张进行的。
这里还是根据自己思想与维权派主张之间的差异，谈两点意见与范先生商榷，这两点意思是基于我们的共识来谈的。
第一点是对现实的判断上的一个问题。范先生谈到了这些年来的变化，这些变化体现在意识形态上、制度上、经济生活方面、以及社会生活的其它方面，这些变化的方向有一个比较明显的趋势，就是背离极权社会的特点，向公民社会靠拢。这是勿用置疑的。范先生也谈到自由主义本身的一个发展过程，谈到其影响的扩大，以及民权运动的发展。虽然文中没有明确的表达，但这个意思是明显的，在这两个内容间，我感觉到一种联系：因为从极权社会向公民社会的转变，带给自由主义以及维权者一个信心，自由主义者的言说和维权者的行动，使得这个社会发生了很大的变化。
如果范先生有这样的想法，我想说，范先生对现实的判断可能有问题。从上世纪七十年代末开始，中国发生了重大变化，开始是市场化的决策，这个决策带来一连串的后续决策，它们有两个方面的特点，其一，无明确的长期目标；其二，市场化本身是一个逻辑结构，它主导了后续决策。还有个特点，第一个决策本身，并不是外部压力的结果，而是执政集团本身的理性化的结果。几个特点结合起来可以这样概括：事情仍然在执政集团的控制中，无论什么变化，都是在他们的决策下发生的，也就是说，统治---总是所有一切背后的东西，这个是稳定的，并没有发生危机，市场化是在这个目的下的一种手段。但是因为改革目标的缺失，"摸着石头过河"，现实的进程被市场这个新生的事物操控了。市场，是自由主义的东西，顺着市场的逻辑走，也就是现实的"自由主义化"。也就是说，我认为现实进程中的变化，只需要从执政集团那头就可以理解了，与自由主义的力量---自由主义者、民间维权者等并没有多少关系。我感觉知识界总有这样一种错觉，把现实社会符合自由主义观念的那些变化看成是自由主义力量的壮大。
我认为从社会观念变迁的角度来理解社会是不全面的，这二十多年来发生的变化并没有多数自由主义者认为的那样乐观，这个变化的主因在于执政者，而不是社会，就象美国人打伊拉克的主因在于其国家安全，你不能因为解放伊拉克的客观效果而把美国人的目的也改成了解放伊拉克一样。在执政者主导下的改革过程中，我们不能想当然地把这个变化归纳为公民社会的形成和成熟，虽然市场的逻辑对于政策的影响客观上形成?自由主义化"的效果，但是上头还有个统治权力，别把它忘了，也别把它的影响降低了。我认为现实中国的变化，如果不与变化前的极权社会来比较，比如只与八十年代来比较，这个变化并不一定值得乐观，中国社会遭受的巨大痛苦并不一定是一种代价。确切说，把八十年代以来的变化看成向权威社会的过渡，比看成公民社会的形成要精确得多。
第二点与第一点的观点有关。把现实的变化与自由主义观念的兴起、自由主义队伍的壮大、以及建立于这个基础上的维权运动的发展联系起来，也就是与社会的能动性联系起来，必然夸大观念的作用，夸大知识分子在社会变化中的作用，其后果就是，宪政维权派的主张中一个明显的倾向：精英化。在我看来精英化体现于两个方面，其一是对权利本身的忽视。提倡维权，就如范先生的文章中所言，是一个政治问题。但是维权的政治意义是我们赋予给它的，是知识分子赋予给它的。维权运动是怎样产生的？不是我们给它一个意义它就产生了，维权运动产生于权利被侵犯这一事实。被侵犯的主体不是赋予它政治意义的知识分子，而是弱势群体。所以维权，首先是维护权利，维护弱势者的权利。在知识分子的理论视域中，首先要正视这个问题，要从维权本身来考虑，围绕权利来研究。所以我认为，知识分子之于维权运动，不是知识分子为主的维权运动，而叫知识分子参与维权运动。
第二个方面体现为制度的生成论。从制度的层面来关注权利是知识的本性造成的，权利问题不是单纯的，它是一个过程，其中制度建设是一方面，这个方面的主要角色是知识分子。从行动的角度，知识分子着眼于制度无可厚非，知识分子主要通过设计制度来推动社会进步。但我们现在谈的是理论，规划的是整个社会的维权行动，那么就不能局限于制度了。权利问题体现于一个过程中，它不仅是制度的问题，也是制度实施---即范先生所谓司法的问题。在现实中国，什么是影响司法的最主要因素？是缺乏制约的权力，而权力具有整体性，权力是个政治问题，于是问题就脱离了制度，转移到政治层面上来。如范先生所言，权力是一种影响力，从政治目的，需要考虑社会影响力的问题。这个社会中，什么才具有强大的社会影响力？如前分析，不是一种观念，不是设计制度的那些人，意识形态也不是主要的方面，权力和利益格局才是影响社会变迁的主要因素。于是我们的政治目的就需要与具有巨大的潜在社会影响力的权利被侵犯者结合。
昨天与朋友谈到精英主义的问题，今天正好看到范先生的文章，并且一直也想与维权派有所交流，故写下这些，求教于范先生，同时对于范先生文章理解有误的地方，希范先生指正。

范亚峰：非常高兴有这样的深入讨论的机会。
关于第一点，我们对于形势的判断可能取决于不同的解释方法，或者说解释策略。我试图给出自由主义的解释，故强调民间社会的成长一面。但同时，权贵资本主义既定格局初步形成，现在的维权运动的实质是弱势集团反抗这一即将定型的利益格局，即即将固定化的社会结构。由此，中国社会存在着两种乃至多种前途的可能性：权贵资本主义，或者说通过维权运动导致立宪政治的成功，是最大的两种可能。演讲中我强调了民间力量的成长，并没有低估自由派力量的虚弱程度。而对于我们的实践来说，需要的也是自由主义完整的理论逻辑，即讲述一个中国走向自由的故事。另外，我不同意当局牢牢操控一切的说法。经济建设和市场改革具有非意图后果，这对于官方和民间都构成路径依赖。问题的关键在于核心竞争力，而这在某种意义上取决于学习能力。
第二点，从极权过渡到后极权，中国的转型高度复杂，当前的统治格局的恰当解释需要更为复杂、精微的解释框架。从极权到威权似乎还不足以解释当下的中国社会。
第三，我不认为自己具有精英主义的倾向。中国的宪政建设从80年代的直奔民主化，到现在的法治到民主，是一个战略的重大转折，这似乎暗合间接路线的战略思想。当下的维权运动，就是在初步形成的表面化的法治－法制框架中逐渐生成壮大民主、共和、宪政等社会力量，促进规则的生成，和资源的合理分布。当下表现出来的精英倾向，是实力弱小、不得不为之。而精英与民众的结合，是中国宪政转型的关键点所在。这个问题，主要是个实践问题。宪政、法治与民主的张力，在宪政维权派之中已经基本解决，不存在忽视民众、弱势群体的问题。不必多说。
第四，知识分子代表谁？强势集团还是弱势集团？目前知识分子正处于分化之中。未来而言，自由主义知识分子的大多数显然会选择代表弱势集团的利益。知识分子对维权运动的制度意义确实谈得过多，做得不够。维权的三个层次，即个案正义、规则修改、制度建设之中，应对于具体的不公正有更多的关注。
再次感谢杨涛先生的认真阅读，和讨论。希望以后多交流。

提交者：杨涛 发布时间：2005-8-11 22:56:54
可能我们对维权运动的定位不一致。
我们正处在一个变化过程中，目前相对来说又是个激烈变动时期，可以看着一个分叉点。可能的结果如范先生所言，一是初步的宪政(视维权运动的进度)、二是相对稳定的权贵资本主义，我再加上一种：社会矛盾的激化使执政集团对局势失控，进入一个更加复杂的分叉点。
这个问题上我们的主要分歧在于对现实的判断。其一是对执政集团控制力的评价，其二是对社会能动性(有意识的规划基础上的影响力)的评价。我想这两个方面可以结合起来看，其一是相对极权时期而言，随着经济改革执政集团的控制力大大下降，特别是思想控制和意识形态的影响力的大幅下降，警察等权威控制手段的有效性远低于从前的控制方式。其二，虽然执政集团的控制力大幅下降，但社会的能动性并没有上升，社会仍然缺乏有意识的影响力。是市场秩序代替了极权社会的秩序，社会的稳定依赖于市场经济的稳定性。我的判断依据是(有社会责任感的)知识分子作为社会意识的承载者，与社会利益群体之间的的脱节。
所以我认为这种形势下，一方面执政集团控制力的减弱给了社会一个机会；另一方面，在目前民间组织过弱，特别是对弱势者的整合力太弱，社会的能动性并不太强的形势下，上述第三种结果的可能性明显增大，经济危机离我们越来越近，政府、自由主义者谁都控制不了局面，现存的黑势力，执政集团的残余主导局势的可能性非常高。所以不仅仅是两方竞争的问题。
是否进入第三种结果，视维权运动对社会利益群体、特别是弱势群体的整合力，也就是说，组织化的、有更高成功率的维权行动是否成为弱势者解困的主要途径，如果没有这样的渠道，危机发生时，他们必然成为暴民，摧毁所有的秩序。从万州、池州事件可以看出，社会并不存在什么很有效的诉求渠道，维权运动远远不能成为弱势者的诉求渠道，因为这个原因，我对维权运动的评价是很低的。

我们对于目前维权运动的评价不一致，可能与我们赋予它的目的不一致有关。如上所诉，因为第三种结果的可能性存在，我认为维权运动应该成为大部分弱势者的主要诉求渠道，这个要求下，维权运动要把大部分弱势者整合起来，就需要建立自主工会、农会，或者非法状态下但极广泛的沟通渠道和组织，如团结工会，没有这样广泛的整合，危机一来，就会产生暴民。我不认为这个目标太高，大部分权威国家是存在这样的组织的，是否成为现实依赖知识分子的工作。
范先生对维权运动所寄予的希望不知是否是体现在如下过程中：通过一部分标识性的维权案例来推动立法和司法的规范，这种推动也是一种政治博弈，当力量对比达到一定水平，作为妥协的产物，宪政就产生了。
如果是，其一，这种主张是从维权运动产生的影响的角度来理解维权，从关注宏观面的社会变革的知识分子角度来理解，而不是从维权运动产生的原因角度来理解维权，从维权运动产生的原因角度来理解维权，就必然更加关注弱势者，为权利而维权，这是从弱势者的立场上出发。因为这个原因，我认为维权派的主张有精英化倾向。
其二，不知范先生所理解的与官方博弈的力量是如何体现的？民间具体是如何使官方妥协的(官方为什么要妥协)？也许是我的实证式思维所致，我不能很好地理解范先生的表述。

王延效
"二是相对稳定的权贵资本主�"，可能性很小。"一是初步的宪政(视维权运动的进度)"这是我们主要努力方向。但也是难度非常大。

我的理解，还很有可能出现第四种情况，即上层政治内部的冲突。中国的权贵资本主义，我详细地思考过：
"上层利益群体分为权贵经济和上层资本主义，其中主要是权贵经济。上层资本主义是公民社会、上层公民社会范畴。权贵经济主要的是官僚掠夺专权范畴，而不是资本主义。这两者是具有质的区别的。权贵经济主要的是官僚掠夺专权范畴，但这并不否定其中包涵有某种权贵、官僚资本主义、上层公民社会的因素，但它也仅仅是因素，而不会是主流，但这权贵资本主义、上层公民社会的因素也毕竟包涵着�"
也就是说，"二是相对稳定的权贵资本主义"可能性很小，主要是它很不稳定，它受政治动荡的影响太大。
"一是初步的宪政(视维权运动的进度)"这是我们主要的努力方向。但也是难度非常大的。因为中国的改革阶段所遗留给公民社会推动阶段的实际基础、现实状况是非常糟糕的。
第四种情况很可能与第三种结果相互作用，使局面更加复杂。
"发展中国家向现代社会、和谐社会转型的上层利益群体特别是权贵经济形式是非常麻烦、非常可怕的，是灾难性的。它是寡头的半专制性的，它虽然不能算是暴力性的激进转型，但一则它主要的是官僚掠夺专权范畴，它主要的还仍然属�"初级阶段"范畴，它并没有完成向现代社会、和谐社会的转型，严格来说它不能算是一种转型形式，二则更糟糕的是，它不但没有完成社会的转型，却把"初级阶段"真正的致命弱点、隐患引爆了：其实暴力性的激进转型主要地就是由此引发的，它是引发暴力性的激进转型的主要因素、主要形式，它是暴力性的激进转型的主要构成因素、主要根源。"
结论，如杨涛所述，只有加大弱势者的整合力度。"广泛的整合"。如有可能，还可以在进一步培植、扩大中下层公民社会上下功夫，如推行"国有资产役权"。

范亚峰：
我和杨涛先生对于维权运动的定位应当基本一致。
社会的演进存在很多种可能，还不止我们推测的这四种。现实地来看，通过军事力量介入，转移矛盾，很可能是一种选择。
维权运动仅仅进入中局，很多力量还没有介入。未来的趋势肯定是法治需要与民主相结合。但中国特色决定了这个问题主要是实践解决，我不愿多谈并非没有认识到这个问题的重要性。整个弱势集团的整合肯定要产生准组织的力量，这也是维权运动最为艰苦的博弈环节。
我仍然不认为我有精英倾向。从社会的资源和规则的变化角度解释维权运动的产生，其实质就是从利益格局的角度解释维权运动。而且，我从未赋予知识分子以主导维权运动的地位。我看重整个社会的力量。但法治下的维权在开始阶段，不可避免地具有以中产阶级、知识分子、开明官员为主的特色。其切入到底层民众，需要一个深入的过程。我理解的博弈过程当然不是仅仅靠一些案例，而是全局性的力量。
回王先生：后极权的转型主要有三种模式：党内民主，如苏联的模式；民众革命模式；以及权力斗争模式，导致在体制内和体制外形成新的社会力量。中国最为可能的模式，是第三种模式。维权运动的前景，在于其能够演化出新的社会力量。
此外，维权运动过程中，有血酬模式如汉源事件、定州事件、池州事件，互动模式：孙志刚案、孙大午案，也有内部斗争模式：黄金高事件。未来以哪一种模式为主导，取决于民间力量的自觉整合，也取决于当局的判断。如果执意不让步，血酬模式主导那就是暴力革命的前景；如果互动模式占主导，那就可能形成互动网络为特色的维权立宪政治；如果内部斗争模式占主导，则结果具有极大的不确定性，军方等力量可能发生较大的作用。 杨涛
谢谢范先生。
经过有成效的交流和与朋友的沟通，我认识到对于范先生的思想有所误解，理论上的维权主张，是对现实和路径认识的结果，其实我们对于相关问题的认识基本是一致的。稍有所区别的地方在于，我想在维权的理论意义上的付出的效率是巨大的，我在网上看到无数有志人士，但他们热心于左右之争、耽于观念游戏、停留于不切实际的极权幻觉，以及过份强调素质、观念，目前的情况类似于手电发散的光线。理论的意义在于一种整合，当这种整合实现，手电光线变成为激光，其能量不可估量。
范先生在维权方向的行动和付出令我敬佩，作为知识分子，其社会价值最终于某种行动中体现出来，范先生等人的作为给了我一种激励，谢谢!