·陶然：芝加哥大学经济系博士（以下简称陶）

·董先安：北京大学中国经济研究中心博士生（以下简称董）

陶：在中国人的思维定式和日常话语中，中国的人口问题始终是一个绕不开的话题。不光是老百姓，还有政府官员和许多学者，一谈到中国的人口，总是皱起眉头，甚至不少人会说，中国的千问题、万问题、归根到底还是人口过多的问题。其实，人口多少如何评判，人口增长和经济发展与生活水平提高之间的互动关系怎样，要比我们一般所认为的要复杂得多。今天我们就来讨论这个问题。

董：我们还是从回顾马尔萨斯（Malthus,Thomas R.）影响广泛的论文《人口原理》开始吧！在马尔萨斯眼里，经济因素对出生率和死亡率的影响是经济发展理论的核心。但是，他的理论对现代经济增长理论影响甚微。这可能是因为他预测持久繁荣不可避免地导致递增的人口增长，最后导致人口相对于资源过多，只有通过饥荒、瘟疫和战争来解决人口过剩所带来的压力，就是所谓的“马尔萨斯陷阱”。可是，现代经济发展的经验证据却表明，除极贫穷的国家以外，人均收入的增加往往趋向于降低出生率。

陶：我感觉，一般人，尤其是中国人对马尔萨斯理论的理解，更多地是考虑了上述逻辑的后半部分，即人口增长会带来边际回报递减、人均收入下降等现象，从而人口威胁论大行其道。但马尔萨斯的结论，不管是对工业革命以来经济和社会发展的分析，还是对工业革命之前的情况是否适用，都是值得怀疑的。

董：根据一些学者的看法，马尔萨斯当时的分析，大概是对他之前的历史现象的一个规律性总结，因为那时非农产业相对比例比较小，无法提供更多的就业机会，大部分人都在有限而且基本固定的土地上找饭吃，所以人口增加必然导致边际回报递减和人均收入减少。比如，美国经济学家丹·乌什尔（Dan Usher）在美国经济评论上就发表过一篇文章，提出中国朝代变迁的根本机制在于周期性人口过剩所带来的压力、剩余减少和财政无法持续的问题，这些压力必须要通过战争和人口衰减来释放。这个观点在许多中国历史学家中也很有市场，并构成很多人论证中国当今人口过剩会带来问题的一个根据。美国著名的中国史学家，比如费正清（Fairbank,John King）也持类似观点，他认为18世纪中国人口增长一倍，是商业经济增长伴随而来的，而到19世纪，土地与人口的平衡就因人口猛增而被打破了。

陶：其实，马尔萨斯观点对于工业革命前的历史时代到底在多大程度上适用，很值得怀疑。比如，研究经济发展和技术变迁关系方面非常有名的经济学家博瑟普（Boserup,Esther）就发现，即使在没有工业革命的条件下，人口增长往往推动人们进行更劳动密集和在单位面积土地上能够得到更高产出的技术创新，比如增加复种、使用畜力、化肥、和采用一些新式耕作技术等等，从而导致所谓“需求驱动”的技术进步。这就是说，即使在工业革命以前的时代，人口增加也未必降低人均产出和剩余。

董：如你所说，马尔萨斯所宣称的人口压力到底是否符合历史的事实，值得我们进一步深入研究。正如林毅夫所说，中国在明清之前在全球一直保持技术上的领先地位，在很大程度上来自于中国的总人口规模较大这个事实，人口规模越大，人口中具有发明天赋的人数就越多，技术创新的数目就越多。这个结论至少适用于工业革命前科学技术发展主要来自于具有天资者的分散和孤立创新的时代。所以人口增长对食物和收入增长的影响，确实没有定论。

陶：事实上，美国一位非常优秀的青年经济学家、哈佛大学教授克莱默（Kremer, Michael）通过对人类历史上人口数目和技术创新的研究，也得到同样的结论。除了林毅夫教授提到的上述机制外，克莱默还指出，给定一个技术发明，人口规模越大，该技术发明的收益越大。前面提到的关于中国历史上朝代变迁的人口机制，我一直持有怀疑。如果观察中国的历史，人口增长的高峰期往往是经济的高速增长期，换句话说，人口增长可能更多是经济增长的结果，而不是经济停滞的原因。

董：这就涉及到人口增长的内生性问题。在这方面，经济学家进行了大量的理论和实证研究。包括威尔（Wahl, Jenny Bourne）、贝尔曼（Behrman,Jere R.）、巴罗（Barro,Robert J.）还有舒尔茨（Schultz,T. Paul）等人。在古代和近代，经济发展带来人口增长，而进入现代之后，一方面，率先发展的发达国家人口增长率开始下降，但在发展中国家，伴随出生率保持不变或有所增加，但死亡率急剧下降，人口增长率迅速增加，确实构成了比较大的人口压力。

陶：我们先看看发达国家的情况。随着经济发展，家庭由传统多代共同生活的大家庭变为两代人的所谓“原子家庭”。城市化和社会保障体系的普及化使得养儿防老的必要性降低，而妇女教育水平的提高和劳动参与率的上升使得养儿育女的机会成本上升，人们自然会少生孩子，从而导致生育率下降和人口增长率下降。

董：还有一点也非常重要，正如芝加哥大学经济学教授、诺贝尔经济学奖得主加里??贝克尔（Becker,Gary S.）所指出的，随着现代教育的普及和人力资本的提高，父母更加注重孩子的“质量”，而不是数量，即培养一个孩子的成本也在提高，要培养子女成材，往往需要支付到大学毕业之前的学费，这也使得父母倾向于少生和优育。

陶：发展中国家的情况则有所不同。很多国家，尤其是亚洲和非洲国家的人口增加很快，并使得政府感受到巨大的压力。而伴随经济发展带来的资源耗竭、环境破坏等问题，也使得人们对人口增加的威胁更加担心。但这里的问题是，为什么一些人口密度很大、资源也非常匮乏的国家和地区，比如日本和东亚四小龙，却发展起来了呢？

董：这确实是一个非常有意思的问题。我们不妨看看到底是哪些国家和地区觉得人口压力大。恰恰是那些经济发展慢、无法提供充分就业机会的国家觉得压力大。而那些经济发展迅速，能够提供充分就业机会，并顺利实现人口城市化的国家和地区，即使初始的人口密度非常高，人均资源拥有非常少，反而在经济发展到一定程度时，感觉劳动力非常缺乏。

陶：这方面日本和台湾是非常好的例子。日本整个国土面积只有三十多万平方公里，三分之二是山地，而台湾只有三万多平方公里，平原面积只有一万多。这两个地区都缺乏资源，人口却高度密集。日本和台湾的人口分别在1亿左右和2000多万，即使在其经济起飞的二十世纪50和60年代，人口密度已经非常大，远远高于中国大陆的人口密度。但由于经济发展策略对头，经济模式成功，现在台湾和日本反而是缺乏劳工，日本人口开始老龄化的趋势使得政府甚至希望增加生育率。而恰恰是非洲、印度这些经济发展不良的国家和地区，经济增长无法为新增人口提供就业机会，感受到巨大的人口压力。

董：这提示我们，经济发展能否顺利实现新增人口的就业，尤其是在以城市为主导的二、三产业就业是问题的关键。 而怎样才能够实现新增人口的就业和经济的顺利发展，取决于政府是否充分放松管制，在发挥市场机制作用的过程中，使得国家的比较优势充分体现出来。台湾和日本起飞时期的主导产业都是劳动密集的行业，比如纺织业等。这些产业具有国际竞争力，能够创造利润，而同时又能够提供充足的就业机会。于是人口可以很快城市化，然后上述经济发展带来的人口转型，即生育率下降的情况就会很快出现。根据林毅夫教授的说法，这也就是遵循了“比较优势发展战略”。这些国家和地区，不会存在什么人口过多的说法。

陶：情况正是如此。我们再看看印度和非洲，甚至包括一些拉丁美洲国家，往往采取所谓的“进口替代战略”，实际上就是发展那些不具备比较优势的资本和技术密集型部门，自然无法提供足够就业，也无法实现人口真正意义上的城市化，只有一小部分人能够进入城市正规部门就业，大部分人都压抑在农村，或涌入城市的非正式部门，导致所谓的“过度城市化”和城市贫民窟，并带来一系列社会、政治问题。这些国家的政府自然会认为人口过多。

董：所以，为什么有些国家和地区能够实现经济迅速发展，并顺利实现人口城市化和经济现代化？为什么有些国家和地区即使初始人口密度非常大，但很快人口增长率就下降，并在20-30年后反而发现劳动力缺乏呢？其关键是该国所采取的经济发展策略和路线，如何影响企业所做出的技术选择。从这个意义上讲，人口数量决不是那些认为自己人口过多的国家经济发展问题的关键，而是这些国家经济发展的路子走错了，从而无法提供足够的就业机会，无法带来人口的迅速城市化和出生率下降，从而使得人口问题成为一个问题。

陶：让我们回到中国人口问题上来。1957年，北京大学前任校长、哥伦比亚大学经济学博士马寅初先生提出“新人口论”，然而，1982年他百岁辞世时，中国的人口形势却比过去更为严峻。马寅初先生确有洞见，他看到了解放后死亡率迅速下降，生育率仍很高，就业机会明显不足的情况。1953年新中国首次人口普查发现已有6亿人，四年后统计又达6.5亿，年增长率达2.2%。1957年马寅初在《人民日报》上阐述了著名的《新人口论》，随之而来的是大批判。而批判“新人口论”不过一年多，亩产万斤等造假破产，人、粮矛盾就暴露出来，1964年达7.16亿。本着上述讨论的思路，我们今天可以对马寅初先生的观点进行进一步的讨论。

董：中国从一五计划开始，推行以重工业为主导的赶超战略，把资源集中于建立中国自己的工业体系，尤其是重化工业体系。这其实与印度和许多拉美国家实行的进口替代战略在本质上没有太大的差别。由于赶超战略对于资金和劳动力的配置不符合市场规律，因此政府就必须通过严格的户籍制度全面控制劳动力的流动，以满足自身的政策需要。另外，政府在城市扶持的重工业，不符合中国现阶段所处的劳动力密集型的经济禀赋结构，结果城市不仅无法吸收农村的剩余劳动力，而且，连自身的就业也无法保证。在这一背景下，户籍制度的一个作用就是将大量的闲置劳动力固定在农村地区，防止其对城市的经济结构造成冲击。

陶：当然，闲置劳动力问题并非在赶超战略推行伊始就十分严重，而是在六十年代末期才凸现出来。但是，问题一旦显现，单靠户籍制度就不能奏效了。因此，中央从70年代初，开始推行计划生育政策，以便从根本上抑制闲置劳动力的进一步增加。所以我们现在看到的户籍制度和计划生育政策事实上与改革开放前的政府重化工发展战略是一致的，是为后者服务的。而改革开放政策的推行，在很大程度上也有解决就业方面的因素。我们确实看到，随着中国劳动力丰富的比较优势不断发挥，大量制造业的就业机会被创造出来。虽然称中国已经成为世界制造业中心的观点有些言过其实，但说中国已经成为世界中、低端制造业产品的中心则不太为过。而且，由于中国还有一大批廉价劳动力的后备，随着中国加入世界贸易组织，在制造业中，劳动力就业仍然有巨大的潜力。这种入世效应在今年制造业部门的就业增加加速方面已经显现。我们确实没有理由过于悲观。

董：进入1990年代以来，第三产业也开始起步。看看北京或其他城市的基建工地，有成千上万的农民工在工作。再看看城市的餐饮业和各种零售业，一个不到20平米的小小的餐馆可能就雇佣三到四个服务员。你会发现中国的人力资源非常丰富，也相当廉价。倒是目前城市对外来人口管理的歧视政策和一些对中小型服务业乱收费的政策限制了这样的人口迁移，减少了就业机会。

陶：所以，只要充分发挥市场机制的作用，换句话说，只要政府解除一些不必要的管制，我倒是觉得中国的就业问题远没有人们预期的那样悲观。如果你调查北京郊区或附近河北地区一个小餐馆，发现服务员的工资往往是300-400元一个月，工资非常低廉，而大部分外出寻找工作的人，只要愿意，一般都能很快找到这样的工作。 也就是说，这样的非正式劳动力市场非常灵活，市场比较容易出清。

董：现在人们谈到城市失业问题，总是拿下岗职工增加来举例。但下岗职工问题是一个经济转型期的特殊问题。这些职工往往年龄偏大，适应市场的能力偏弱，他们的生活保障和养老资金要求实际上可以认为是政府的历史欠帐，政府自然要承担主要的责任。而实际上，也有不少下岗职工在领取国家补助的同时，也在外打工。所以，虽然下岗职工的遭遇值得同情，但是，客观地讲，他们的就业问题，也未必如统计数字表现的那样严重。

陶：总之，改革开放带来的就业机会来自于市场机制的巨大作用和中国经济的比较优势的发挥。 马寅初先生关于中国人口过多，必须要控制的观点，在实行资本密集重工业优先发展的时代，无疑是正确的，但未必适用于一切条件，尤其是现在和以后的情况。人口和计划生育政策是我国的一项基本国策，但并不意味着不需要根据经济和社会的发展的实际情况，进行适当的调整。

董：回到人口和计划生育政策上来，解放后，1949年至1958年和1972年至1975年是中国两次生育高峰，人口增加非常快。20年前，即1982年9月1日，在中国共产党第十二次代表大会上，正式将计划生育确定为基本国策。经过30年的努力，有效控制了人口的过快增长。人口出生率和自然增长率分别从1970年的33．43‰和25．83‰下降到2000年的15．3‰和8．7‰。1990年代以来，妇女总和生育率降到更替水平以下，中国人口再生产类型实现了从高出生、低死亡、高增长到低出生、低死亡、低增长的转变。同时，预期寿命大大增加，目前预期寿命男性达到69．36岁，女性达到73．11岁。

陶：我国新近推出一部《人口与计划生育法》，就全世界来看，仅针对生育政策进行单项立法的其实不多。墨西哥有，新加坡、韩国以及我国的台湾地区也曾有过。但后来都改掉了。因为各国的实际情况不一样，许多国家因为经济的发达，到后来是出现了人口零增长或负增长，使得国家不得不取消或改变法律来促使人口出生。

董：中国控制人口增长的政策，其实施强度恐怕在世界上也是最高的，每年为此要投入巨大的资源。问题是，是不是中国人口就一定过多？如果是，目前政策的效果到底如何？现行政策的成本有多大？还有没有更好的方法来降低人口增长率？

陶：关于人口是否过多的问题，我想，我们前面的讨论可以说明，这只是一个相对的概念：如果经济机制理顺了，经济发展遵循比较优势，就业机会自然增加，那么不会嫌人口多。我们现在采取的人口政策，虽然在控制人口总数方面非常有效，但也是有很多成本和隐患的。比如说，严格的人口政策导致大量超生游击队，甚至进行精确的人口普查也非常困难，很多孩子上不了户口，无法接受正常的教育，对其自身的发展和以后的社会繁荣稳定，无疑都有负面的影响。又比如说，在中国目前的情况下，现行人口政策往往导致人们，尤其是农村地区的人们，在生育前使用B超，虽然在法律上不允许，但在实际中花点钱却很容易做到。于是男女出生比例大大超过正常水平。一个最近的研究甚至说已经达到了117：100的水平。这种情况发展下去，将会带来很多光棍，后果很难想象。

董：计划生育的成本还有一块是客观存在的，就是人们必须放弃生育的自由。即使抛开这一点，计划生育还可能带来养老和社会保障体系方面的问题。目前政策所导致的未来的中国人口结构，将给现在出生的这代人在其工作之后带来很大的养老负担和交纳社会保障税的负担。这种情况在很多国家已经出现，我们也不能不考虑。此外，执行计划生育政策有时也带来一些腐败，比如在一些农村地区，准生证也是可以花钱买的。

陶：即使我们接受中国人口过多的说法，要降低生育率也还是可能通过其他的政策措施来达到的。比如，芝加哥大学经济系的著名经济学家，约翰逊（Johnson, D. Gale）就认为，全面解除户口管制，推进城市化；提高妇女，尤其是农村妇女的教育水平；提高社会保障体系的覆盖范围等对于人口增长速度降低的作用非常大。他指出，与其花这么大的力量去推行现行的计划生育政策，不如在上述几个方面大力推进。

董：显然，上述措施都能够有效地降低人们生育的欲望，城市化提高都有助于非农就业水平提高，而妇女教育水平提高尤其有助于妇女就业水平的提高，它不仅能够提升妇女在家庭生育决策中的地位，也使得妇女生育和抚养孩子的机会成本上升，自然会带来生育欲望的下降。提高提高社会保障体系的覆盖范围将使得人们养儿防老的观念改变，也会降低生育率，并最终降低人口增长率。

陶：所以，我们确实可以考虑推行上述政策。这里的关键是，上述政策措施不仅对实现生育率和人口增长率下降有正面的作用，而且其本身也是值得追求的目标。城市化、妇女教育水平和就业水平的提高以及社会保障体系的建立，本身就是我们国家实现经济和社会现代化，并迈向经济发展和繁荣的题中应有之意。 而如果这些措施能够带来人口增长在非强制条件下的顺利转型，又何乐而不为呢？

董：我想，我们前面进行的讨论，是要说明人口在很大程度上是一个内生的变量，而人口多少的问题往往是一个相对的问题。相比之下，对于经济发展而言，体制和政策的问题反而要更重要一些。采取合适的政策，解除对经济发展有害的管制，充分发挥市场机制的作用，人口问题就不是什么大问题；否则，如果为了所谓的“高、精、尖”和城市的现代化和国际化，而片面强调追赶国际水平，必然导致就业不足，人口问题就必然成为大问题。

陶：这方面，我们可以再举一个简单的例子，就拿北京的情况来说吧。最近看到一个课题报告，说是北京由于资源条件，尤其是水资源、交通资源等的限制，人口承载力已经接近满负荷。需要考虑限制城市发展，尤其是要限制人口规模膨胀。这种承载力的研究，和以前很多关于中国人口承载力的研究一样，颇值得人怀疑。就拿水资源来说吧，确实，北京的水资源不够丰富，但浪费水的情况却相当严重。可以考虑一些解决方法，比如提高水价，大家都会节水，就可以缓解这个问题。再比如，农业用水是北京用水的大头，如果少搞一点费水、而且附加价值较低的农业，由水资源丰富的地区来提供更多的粮食和蔬菜，为什么不可以呢？交通也是，北京花了那么多钱去搞道路建设，结果是越修越堵。这绝对不是北京人口太多的问题，而是没有通过拍卖汽车牌照等合理的方法来限制私人轿车导致的结果。路一堵，不仅私车走不动，地面公共交通也必然效率低下，这样以公共交通为主体的迅捷大众运输模式根本不可能发展起来。现在居然还有不少人出于行业的利益呼唤要鼓励私车发展，情况如此发展下去，预计不久以后北京的马路真得要变成停车场了！而如果限制私车发展，配合建立公共交通体系，那么即使北京人口进一步增加，也可以使交通非常方便和迅速。说回来，人口多不多，主要看采取什么发展模式，是为大多数人服务，还是为少数人服务。

董：其实，如果不改变前面我们谈到的各种不合理的管制政策，必然导致的一个严重后果是，城乡人口收入差距就会进一步扩大。农村人口比例无法迅速下降，人口向低生育率方向的转型也会遇到阻碍。事实上，近年来这个问题越来越突出了。我们观察有成千上万的农民工在城市基建工地和餐饮服务业工作，于是有不少人就认为中国存在大量的迁徙。可是，这种迁徙往往是不彻底的，受到现行各种各样管制政策的束缚。比如，这些工地上的农民工很少有人带家属。为什么呢？ 因为他们没有户口，即使拿到暂住证，他们为家属找房子也很困难，他们的子女上学也很困难。一些人在城郊聚居，但这又遭到地方官员的歧视。

陶：这的确令人关注，这些年来，农村人口没有充分获得快速经济增长带来的好处。从1985年以来，城乡收入差距扩大了。由于城乡隔离的政策，城市人口的工资大大超过了全要素生产率的增长。

董：在经济发展的过程当中，毫无疑问地，随着经济增长，农村就业就会减少，这意味着一部分人口必须在其他部门找工作。中国农村劳动力正以每年一千万的速度增加，假如农村就业以每年百分之一的速度减少，每年大约有一千三百万农民必须找到非农性质的工作。按照约翰逊（Johnson, D. Gale）的估计，农业就业持续25年以每年1%的速度减少的话，将最终减少七千三百万的就业机会。加上农村生育率下降，农村劳动力增长将从每年一千万人下降到2010年的每年减少六百万人。假如转移的渠道畅通，按照这个趋势，城乡收入差别的消除大约需要一百年，到时候，农村就业人口占总就业人口的一成左右。但是，令人遗憾，由于各种各样的原因，目前这个转移的渠道并不通畅。

陶：换一个角度来看，目前的城乡人口收入差距部分地反映了人力资本的差距。要缩小这个差距，就要求农村人口和城里人口享有同等的受教育机会，而事实却相去甚远。当然，这几乎是发展中国家的一个普遍现象，在所有一半以上劳动力从事农业的国家，农村教育都比城市教育落后。在美国历史上，城乡教育差距直到农业就业下降到总就业的10%时才抹平。

董：虽然城乡差距是发展中国家的普遍现象，但差距如此之大是绝无仅有的。亚洲国家城乡收入平均相差1.5倍，而中国至少2倍。实际上，我国的城市居民还享受各式各样的补贴，比如住房、医疗、养老与失业保障等等，考虑这些非现金因素，城乡收入差距达4倍左右。

陶：所以，根本上讲，我们迫切需要按照比较优势的原则，大力发展劳动密集型的产业，创造足够的非农就业机会，促进农业人口比重下降。如果要部分农民继续呆在农村的话，那么，就要采取措施，拉小农村与城市教育差距，还要合理发展农村基础设施，以满足农村地区发展的需求。这意味着要适当增加农村地区投资，修缮公路、铁路、普及电力、自来水、电话，丰富农村的社会文化活动，只有这样，才能够增加农村生活和生产的吸引力，部分缓解城市的人口压力。