司法改革与中国未来
访谈时间：一九九九年十二月六日
地点：燕北园
访谈者：萧函
被访谈人：贺卫方（北京大学法学院教授）
萧：据我所知你对中国的司法现状非常关注，这从你发表的各种
文章里都能看得出来，所以我很想听你谈谈这方面的感受。
贺：我也是跌跌撞撞地走到对中国司法改革方面的思考，从读大
学到读研究生一直到后来的研究，我感兴趣的都是西方的法律制度，
但是作为一个中国人，毕竟生活在这一片土地上，因此避免不了对中
国本土问题的思考。很有意思的是，我原来对西方法律制度的这种兴
趣和了解恰恰成为我思考中国司法制度的一个背景，我正是这样来挖
掘中国司法制度的制度安排以及它的缺陷，当然，我的思考方式还包
含社会学的角度。这些年来，我在这方面的写作还算是一个比较勤奋
的人，发表的文章尽管有分量的不多，但是数量也还是不少，最后就
走上了对司法制度研究的路数上来。后来我们在北大成立了司法研究
中心，我们推出了一套司法文丛，我们不但在学术层面，还在大众传
媒上为司法改革鼓与呼。
萧：我很喜欢你在大众层面上做的这些工作，因为学术如果不能
够成为引领潮流的力量，那么它的价值就很难体现出来。
贺：现在司法问题已经成为全社会关注的一个领域，我认为这是
一个很符合社会变革的逻辑发展。二十年前，当我们开始建设社会主
义法制的时候，人们还是很少关注司法制度的问题，那时候的工作重
点是立法，人们关注的是完善社会主义立法体系。那时候无法可依导
致的问题比较多，而我们现在对司法制度的关注实际上是由立法所启
动的必然结果。你可以发现那个时候的《法院组织法》也好，以及其
它的相关法律也好，都还没有确立起一套规则来确认作法官的资格。
但是经过了二十年的改革，人们却由对法治的希望变成了对法治的失
望，如果不是绝望的话，好象法治在人们心目中的地位并没有上升，
反而是下降了。原来我们通过立法向人们许诺了种种权利，从条文上
面我们看不出什么问题，但是一到实际操作的时候，问题就很多，我
们就会发出疑问，为什么法律许诺的东西没有得到实现？这时人们就
把对立法的关注转移到对司法的关注，这是一个必然的过程。
萧：我不知道是不是可以这么讲，只有当司法制度被真正关注的
时候，才可以说是法治被真正地关注了。
贺：也许可以这么讲吧。在英美法系的国家里，总是有一派人很
激烈地认为“法律是什么，法律不就是法官所确认的规则吗。”因此，
法官在整个法律的实际形成过程中起到很大的作用，在计划经济时代，
就象当年苏联的情况一样，认为契约是可以废除的，在那种情况下，
政府被假设为他能够了解人民需要什么，而且他还能够懂得如何满足
这种需求，企业仅仅是完成指标的一种工具罢了，真正的主体是政府，
企业没有自己的利润追求，一切都由政府来管理。
萧：这样企业就成了客体，它没有自身存在的价值。
贺：对，也就是你说的工具。这样的话整个社会就不需要某个中
立机关来调整社会经济生活，一切都由国家管了，那还要一个中立的
机关干吗？所以在社会主义国家也不提什么人权保护，因为它能最好
地保护我们的权利，不需要什么中立的机关来协调，有了中立的机关
反而碍事，这简直是添乱嘛，所以就不可能产生这样的机制。但现在
我们痛定思痛，因为就象哈耶克说的那样，我们追求的是一个天堂，
最后却建立了一个地狱。我们今天之所以能够走到这一步，是因为我
们发现原来的假定有问题，甚至有基本的错误，也就是说，我们不可
能找到一个政府、一个领导能够全职全能地包办我们的一切，全部都
替我们思考好了，剩下的就是我们往前走就行了。而现在我们发现，
一个国家要提高国力，只有让每个人、每个企业都最大化地追求自己
的利益，才可能保证社会的繁荣。所以我们转了一圈，看来又有点回
来了，人类有一些东西是无法超越的。
萧：所谓的历史规律也许是一种虚幻的东西，我在外面讲宪法课
的时候，常常会问那些学生：“宪政的目的是什么？”回答的结果是
五花八门什么样的都有，什么“阶级斗争”啊，“富国强兵”啊。然
后我就说，宪政只有一个目的，那就是保障人权，只有个人富裕了，
国家才有可能富裕，很简单的道理，你的收入是一百元，抽你五十元
的税，你会受不了，但如果你的收入是一万元，那么抽你五十元的税，
你根本就没有什么感觉。因此，富国强兵只是保障人权的一个副产品。
贺：所以这样我们就转到了市场经济上，当市场经济不再是“市
长经济”的时候，我们就需要一个真正中立的裁判机构，仅仅靠着立
法去发布一个全社会普适性的规则是不够的，立法只是市场化过程中
最基本的组成部分之一，更重要的是当企业碰到纠纷的时候还需要一
个中立的机构来解决，因为在市场化过程中，利益主体之间的冲突、
矛盾、纠纷是不可避免的，那么这个时候，我们不约而同地把目光转
向了司法机关，转向了法院。我们这种转向，还一个原因是因为我们
从原有的计划经济转向市场经济的过程中，交易范围大大地扩大了，
也可以说是信任的半径大大地扩大了，原有的那种自然经济，交易范
围是很窄的，都是发生在一个小小的人群里边，而且还不是非常陌生
化的人群，“我”到市集去买鸡蛋，卖鸡蛋的不就是邻村的那个老张
吗，他的鸡蛋一直都是很好的，他的信用就是建立在这种熟悉的基础
上，所以市场的信用基础就是如此得以保障，这是一种特定的人身关
系保障的，它可以保障基本的秩序，人们的需求也不是那么超越地理
范围的，但是一个市场化的社会交易的范围会很大，我们现在在北京
可以吃到全国各地的食品，这样市场交易就越来越超越我们原来生活
的那种狭小的地理范围，这样的一个社会对法律的要求就会更加严格。
就是当我跟陌生人的交往受到客观存在的明确规则的管辖。如果一方
违约，另一方可以以比较明确的规范来约束他，可以起诉他，否则交
易是不可能进行的。但是这样的规范我们以前过分地依赖于立法，以
为立法规范就能解决问题。
萧：以前人们对立法的这种信任有一个误区，以为立法可以包治
百病。
贺：但是这样就坏了，因为首先我们发现立法本身并不全面，因
为它不可能全面。如果我们以为立法可以包医百病的话，就会重新陷
入原来的思维状态，把立法者当作全知全能的。因为立法本身受到立
法者的知识范围、他们的经验的局限，所以他们只能制定一些不全面
的规范，用这些规范去管理千差万别的社会，是不可能的；其次，立
法的规范是模糊的，有许多规范我们不知道该怎么样去表述，尤其是
汉语表述本身就有这种模糊性，如果我们用文言文来表述，那么这种
模糊性就更加严重，实际上这种现象也并非我们中国所特有，各国法
律中都有这个问题，如美国宪法规定禁止酷刑，“酷刑”是什么？讲
究正当程序，那么“正当程序”又是什么？这些东西都是模糊的，而
且这种模糊可能恰好更有适应性，但它靠什么适应呢？最终要靠法官
去适应。当然立法还要受到其它各种因素的局限，比方说立法的滞后
性，因为立法是有一定稳定性的，而社会生活则是日新月异的，象我
们国家这种情况还不是那么严重，在有一些国家，比如美国，两百多
年前制定的联邦宪法到现在还是美国人的基本生活准则，那么两百年
前的人给现在的人制定规则，它的合法性在哪里呢？我们会发现，法
律的稳定性与社会的变迁有一种内在的紧张关系。法律并不仅仅是立
法，它还包括解释性规范，在有立法性规范的同时，还要有丰富的、
严格的、统一的解释性规范，只有这样才能保证市场经济的良好发展，
这里的统一性尤其重要。如果北京的和广州的法官对同一个法律解释
不一致，那就可能导致北京的商人在北京是合法的，而在广州就是违
法的，或者一个合同在北京是无效的，到了广州就会是有效的，这样
的话就会发生一个很大的问题，就是人为的法律冲突。你读到过一些
报刊上的报道，一个案件，两地受理，五年审理，十几个判决，那么
这种法院的解释冲突对企业的损害会有多大，对市场经济的发育和发
展有多大？为什么法律规定的是一样的，而法官们的解释会不一样，
因为我们的制度安排有问题，我们的司法制度建构出现了严重的问题，
为什么这几年执行难的问题那么严重，人们拿着法院“白条”哭天天
不应，哭地地不灵，这就是因为法律解释不统一造成的。而在我看来，
这种解释性规范的统一，是无法靠最高法院的所谓“司法解释”来完
成的，而是要靠在每一个具体的案件中来完成，也就是制度本身的改
变来完成法律解释的统一。我们从这些角度就可以看出人们对司法、
对法院的关注是一个必然的逻辑结果。
萧：以前次《作家文摘》上读到一篇对您的访谈录，其中说道，
司法是社会公正的最后一道防线，在我看来，法院是一个社会稳定调
节器，如果法院不能公正地处理案件，那么社会矛盾就会积累，甚至
会激化。
贺：我这几年写文章，也十分注重从这个角度论证司法公正的重
要性。在一个转型期社会中，各种社会利益要重新进行整合，这样变
化就会非常剧烈，有的人成了暴发户，有的人一贫如洗，你听到过流
传着这样的民谣么：“工人下岗，农民上访，腐败分子搞三讲。”（
笑）所以，我们对利益应当进行及时地校正，因为利益的冲突非常地
经常、非常的细微，亚里士多德说提到正义有两种，光有分配的正义
还不行，还得有校正的正义。我们这个国家两千年来总是在一治一乱，
我一直在考虑我们这个社会到底出了什么问题，我们古典的孔孟的人
治论实际上是很祟高很伟大的价值理念，他们理想中的社会，是统治
者在道德上很祟高很慈祥很仁爱的，他要用道德风化来感化所有的人，
以此来建构一个理想的秩序，这个东西并不是不高，但是为什么中国
两千年来没能形成一个良好的秩序？现在有些人写文章总是暗暗地流
露出对中国古典社会的那种向往，有过分溢美的倾向，在我看来这种
观点是不对的。我们从以前的明清小说里，比如《三言两拍》去考察
中国人的生活，你会发现中国人生活得并不好，所以中国人在最后往
往是受不了了就农民起义，更换一个朝代，立朝之初，统治者因为理
解农民为什么会造反，所以他会休养生息，但是随着时间的推移，并
没有得到转换的传统治理模式的弊病就会暴露出来，而且不断激化，
最后就会又导致农民起义，总是这种恶性循环。
萧：金观涛、刘青锋提出来的超稳定结构就是以这种动荡、变乱
为基本的着眼点，这种一治一乱长期以来就是一个巨大的历史轮回。
贺：我们会发现，尽管这样的社会在本质上没有什么变化，但我
们改朝换代却是很频繁的。我们的内战无论在发生的数量上还是在杀
人的规模上都是极其惊人的，这样我们的历史就成为不断的战乱和杀
人的历史。我在想，这问题到底出在哪儿呢？实际上我们也许并不怕
专制，但是我们怕恣意；一个规则我们并不怕它严厉，但怕它适用的
过程中不公平，完全没有法律面前人人平等的那种意识，缺乏程序上
的严格性。我在那篇小文章《高俅诉林冲》中就是谈这个问题。托克
维尔讲，在英国，它的司法弊病多多，比如说司法的拖延、司法的昂
贵、司法的不方便、程式化的东西，毛病很多，但是英国从古典社会
就开始有一个发明，也就是一个人的地位无论多么低下，无论他起诉
的对象地位多么尊贵，例如国王，他都可以在英国的法庭上获得正义，
他不需要担心会不会出现官官相护，因为不可能出现这样的情况。我
想我们的制度存在的最大一个问题是司法不独立、制度建构不合理，
在法院这样一个地方得不到正义。“包青天”得到千古传颂，这只能
说是我们历史的一个悲剧，因为没有包青天我们才渴望他，因此要在
舞台上塑造一个，实际的司法过程，实际的社会生活就象蒲松龄说的
一样，“覆盆之下多沉冤”，哪里有什么公正？！《水浒传》里说，
中国的官见了钱就象苍蝇见了血，古代官僚制度是完全靠腐败来维持
的一种制度。你会看到一个很可怕的反差，一方面价值观念方面我们
有无比祟高的社会形态上的追求，而另一个方面，我们的士大夫又不
屑于作具体制度方面的研究和建构，所以导致两千年来一治一乱，我
们一直就走不出这个怪圈。所以我们目前面临的一个司法制度最大的
机遇，也是一个巨大的挑战，就是我们能不能走出这个怪圈，我们能
不能给社会转型期的利益冲突提供一个健康的调整机制，让我们的人
民也有英国人民这样的信心，来获得一个公正。我想把人逼上梁山的
就是腐败的司法，所以我们一定要建立一个良好的司法机制，才能够
及时地调整社会利益的冲突，因为立法机关只有省级以上的才显示出
它的重要性，而法院则渗透到社会最基层的角角落落，真正解决社会
矛盾的是法院，如果这样一个人民期望它公正的机关而变成了一个不
公正的机关，由追求正义变成了追求邪恶，由化解社会矛盾、解决社
会纠纷的这样一个机关变成了一个不仅不解决以前的纠纷而且制造新
的纠纷的机构，人民对政府的不满、人民对政府的失望，转变为人民
对政府的绝望，这种机关的存在绝对不是我们的福音。
萧：这样就是真正的添乱了。本来没什么事被他弄出许多事来，
这真是一个“赞天地之化育”，“无中生有”的创造性境界！
贺：这不仅仅是添乱了，简直就是捣乱。当我们看电视、报纸、
杂志时，看到法官腐败的报道，我们会感到格外的沉痛，格外的不满，
就是因为有这种捣乱的东西，它简直是要把人民逼上绝路，逼上梁山。
萧：英美法国家里法官的社会地们很高，有一个很重要的原因，
是因为法官个人的品行也很高，法官并不仅仅是一个职业，他还是一
种品格的象征，一个法官并不仅仅因为他有非常出色的专业知识而同
时也因为他们的品行比较高，所以才能从事这样的职业。所以贺老师，
我想再请你谈谈关于司法改革的进路问题。尤其是你前段时间写的一
篇文章中提到的中国传统法律文化如何进行创造性改变的问题。
贺：对，这个问题很有意思。我们现在制度建设中从总体上来说
是学习西方的结果，而且是从不同国家的法律文化中东拼西凑的结果，
大体上说来，我们总体上的制度因素是三个方面。第一个方面是欧洲
大陆的，以及日文版的欧洲大陆的法律传统；第二个因素是社会主义
的，尤其是俄文版的社会主义学说和社会主义制度，我直到今天都很
希望有人来做一做这方面的研究，就是我们是怎样借鉴苏俄司法制度
的，它们又是如何进入我们的语境中而成为我们制度的一部分，我们
是怎样修正的，这是很有意思的问题，说句老实话，直到今天，法院
的地位低微，检察院的监督权以及司法权行使方式过程中的所谓的群
众路线，这些东西都跟苏联的制度很有关系，具体审判案件的对法官
的司法解释权的剥夺都跟苏联的司法制度有很密切的关系；第三个因
素就是我们中国的传统，我们中国人做事情所喜欢的方法，我们的政
治文化，我们的法律文化，这些东西也许在我们的表层制度上看不到
多少，我们的表层制度都是西方化的，但是我们骨子里的运作过程，
我们所遵循的一些准则，我们自觉不自觉所采取的一些方法，都还是
我们两千年来所一直采取的方法。
萧：这种东西我把它称为文化基因。
贺：对，也可以说是一种文化基因对我们的影响。你会发现这种
东西会使我们处于目标定位跟手段定位南辕北辙的一种状态。比如说
我们建立人民代表大会制度，我们想建立一个立法机关，它享有最高
的权力，以使它对政府有监督的功能，这都是西方设想的制度，但是
我们在具体的运作过程中就不太习惯于议会中的争论，在西方议会里，
争论是正常的，如果一致通过倒是反常的，可是我们就不喜欢这种激
烈的争论，而且不仅仅是领导人不喜欢，老百姓也不见得能够适应这
种争论，他们会觉得官员们之间怎么会有那么多的争论，怎么会有那
么大的冲突。我们受皇权意识影响，使得我们觉得只能有一个最高的
领导人，我们希望这个领导人能够说了算，定了干，希望他很有权力，
这种潜在的影响使得我们的议会跟政府之间的关系变成了以西方的模
式操作中国的内容，以及用中国的手段操作西方的模式，这是我们今
天看到的非常明显的一种状态。即使到基层政府你也可以发现，县长
县长就是一县之长，为官一任造福一方，他就觉得我是这个地方的最
高长官，我是至高无上的，我在这里可以一手遮天，法院院长很少有
人会觉得自己是独立于地方政府的法官，他觉得自己只是一个下属，
他只是地方权力格局中的一个棋子，下棋的人把他搬到哪儿就是哪儿，
所谓“社会主义一块砖，东西南北任党搬。”集权的传统没有因为我
们建立一个分权式的政府而改变，这样带来一个很严重的问题就是，
人民发现这个国家的制度总是冲突的、矛盾的，他觉得你是分权的，
怎么最后又不分权了？实际上是不分权的，而制度上为什么又是分权
的？我们的代价就是建立了无数的政府机关，部委、党的系统、政协、
民主党派，这些东西都是西方来的，但是政府体系建立了，政府官员
大大增加，最后导致的结果却是它没有实现建立这么复杂的一个分权
式政府必须要承担的职责，本来，它应当通过相互制约与平衡来保证
权力的不被滥用和决策的合理化，但它没有带来这样的结果。三峡的
决策就是一个很好的例子，如此庞大的一个投资，本应该在一个更广
泛的层面上得到争论，各种不同的意见应该得到表达，这是需要召开
公开听证会的，因为投资花的都是纳税人的钱，那么应该不应该进行
投资就应当让人民代表出来表达他们的诉求，可是我们还是不太习惯，
我们还是习惯于领导人作决定。比如说领导人想要“高峡出平湖”，
既然已经决定了，还要再争论什么。这种大一统的观念，深刻的或者
从根本上使得我们引进的这套制度难以起到应有的作用，在某些时候
甚至完全失灵。所以我想这是我们今天不能不重视的一个重要因素。
我们需要对我们的传统进行再检讨，看看其中哪些资源可以为今天所
用，哪些东西可以帮助我们解释当今制度建设的难题。然而，“五四”
以来我们的一个社会思潮就是反传统，共产主义哲学也是反传统。
萧：哈耶克就说过，所有的极权主义都声称自己跟传统是割裂的。
贺：这是一个很有意思的观点，他们要建立一个全新的社会。前
些年新儒学在中国受到一些人的抨击，当时他们也非常清楚的看到了
所谓的新儒学有可能是以一种传统的面目来对抗我们的共产主义思想，
但是这种反传统的结果在我看来是好东西都被反掉了，传统里面不好
的东西反而能够改头换面，焕发青春，在这个新的制度里得以生存，
并且发扬光大，这是那些倡导埋葬传统的人们所始料未及的，“始作
俑者，其无后乎”，这个“无后”是好的“后”都没了，坏的“后”
都出来了。根据这样的想法，我觉得我们应该认真地对待传统，也就
是古典的制度中有哪些东西有它继续存在的价值，应该得到我们创造
性的转换，我们应该重新解释它。
萧：它不可能全是好的也不可能全是坏的，如果全是好的，那就
不会一治一乱地轮回，如果说它全是坏的，那可能早就湮灭了。
贺：在文化继承方面我们当然不能抱着懒汉的思想，或者抱着投
机的思想，梦想着把外国好的东西都继承来，把传统中好的东西都继
承来，这样双优结合岂不最好？
萧：又是一个乌托邦！
贺：对，这是不可能达到的理想。我们仔细地考虑一下，两千年
来，中国人在建构秩序时有过哪些教训，有哪些东西今天是可以作为
依托来形成新秩序的。我不相信这两种东西就如吉卜林所说的那样是
“东方就是东方，西方就是西方”，不完全是这样的，我们都是由人
组成的社会，地球是圆的，人类会有一些共同的东西，许多问题都相
类似，我们可以在古典方面有所汲取，并且把它真正地发扬光大，这
样对我们今天的制度会有一个推动。所以前段时间我花了一定的精力
来考察中国古典制度的一些合理地方，还有不合理的地方，以此来观
照我们今天制度中不合理因素的来源。我重点地考察州县制度，以前
瞿同祖先生就做过这方面的考察。
萧：以前韦伯也对中国的官僚制度有过考察，我认为他在《儒教
与道教》这本书中对中国问题的看法非常到位。
贺：瞿先生在他的书里就引过韦伯的话。中国的古典制度形式在
全世界是独一无二的，我认为有四个方面的特色，当然这些特色跟我
考虑今天的司法改革都有关联。第一个是这种制度的权力形态是集权
式而非分权式的，高度单一的权力，每一个政府管理的社会里都只有
一个首长，这个首长对整个社会的管理起到全方位的作用，用瞿同祖
先生的话来说就是，他既是立法者，同时也是当地的首席行政官，同
时他还是法官，还是首席检察官、税务官、警官，所有的职务集于一
身，你还记得吗，韦伯说很不可思议的是在一个三四十万人口的城市
里只有一个行政长官，而这样的制度在中国却延续了两千多年，政府
权力的这种单一性，当然给人们一种恐惧，它是专横的，恣意的，这
种恣意在传统社会里可以说是肯定存在的。在同一级政府里面权力之
间制约和制衡不可能存在，像我们今天这样的行政诉讼法对政府的制
约就不可能出现。但是这样也有一个好处，即人民为这样的政府付出
就会少多了，县官只有一个，国家只要给他一份报酬就可以了。
萧：而且官俸还很低。
贺：官俸很低是中国的一个弊端，中国的税收长期以来都很低，
这从人民的角度来讲可能是一件好事，但是低税收是以政府的低效率
为代价的，人民所要承担的税收不是很重，同时人民所要解决的问题
也不是那么高效率地被解决。
萧：这种低税制恰恰是产生腐败的温床。
贺：低税制导致了地方官搜刮民脂民膏。所谓“三年清知府，十
万雪花银”。我们说的这些都是第一个特色，就是集权式的官僚体制
，官员数量的少、政府规模的小，导致政府权力的行使范围受到很大
的限制，因此，政府不得不尊重社会的自组织能力。社会秩序本身有
它自己的建构，我们古代的政府权力只能到达州县一级。这跟我们今
天的制度很不一样。今天，我们的政府机构设置到了乡镇一级，政府
紧贴在自然村落的边上。日前看一篇报道，禹作敏案件发生后，大邱
庄的权力索性被镇政府接管了，整个村庄被政府化了。这种政府权力
不断地向社会渗透是现代中国国家与社会关系上最值得注意的一个现
象。它对地方自治以及个人权利空间的影响是巨大的。古典社会由于
政府设置止于州县，因而政府跟民间有一个缓冲的地带，地方的秩序
由士绅或地方精英组成的势力来调整，这样就避免了国家无所不在，
所有的事情都有要通过政府的权力来调整的可能性。我想这是一个很
重要的特色。
萧：对，我觉得这种特点是我们可以借鉴和继承的。
贺：这样还有一个好处，就是人民与政府打交道时的交易成本会
维持在一个较低的水平上。在每个州县里，只有一个衙门，一般情况
下面人们不会找衙门来处理他们之间的纠纷，但是一旦人们诉求这个
衙门的时候，由于州县官是这个地方的唯一官员，他就不能推诿。当
然责任无可推诿也就意味着荣誉无可推诿，它在管理这个社会的时候
也是唯一的荣誉获得者，如果治理得好，皇帝的嘉奖也就只能由一个
人来获得，而不可能还有另外的机构或他人来分享，不会是“军功章
上有你的一半也有我的一半”。从某种意义上说，这样也能激发州县
官很好地行使他们的权力。而现在的情况就非常可怕，每个地方都有
那么多的政府机构，每个机构看上去都有权力，但我们的分权没有很
好地去划分，造成权力边界不清。而且所有机构的背后还存在着某种
超国家权力，使得分权原则的实施愈发困难。最后每个机关都有一定
的权力，但每个机构都缺乏一定的排他性管辖权，最后的结果是你中
有我，我中有你，象赵孟的太太歌颂爱情那样，两块泥巴捏一个你捏
一个我，然后再把它打碎揉到一块，再捏一个你捏一个我，你中有我
我中有你。现在人大搞个案监督，这就意味着碰到案件除了找法院，
还要找人大，各个机关的权力都是交叉的，不是独立的，即便是各机
构的内部人员也不见得搞得清楚，更何况是不了解国家机构运行的普
通老百姓。这样，里面的人搞不清，外面的人搞不清，月朦胧，鸟朦
胧，最后老百姓都变足球了，被踢来踢去，而且还是中国国家队的足
球，怎么踢也踢不进门里去。这是一个很大的弊端。
当然，我们今天不可能建立一个一人政府，但是我们能做的是尽
量地精简政府机构，把权力划分得更清楚，然后让人民非常清楚地知
道，“我”的这个事情就是要在“这里”办的，法院就是要独立审判
的，宪法规定，法院独立行使审判权，不受行政部门干预，那么我们
就要坚决做到。
古典社会统治的第二个特点是政府官员的选拔特色，这是科举考
试制度。科举制度现在名声不太好，从一九零五年废除后，一直被认
为是应当为中国的落后和积弱负责的一种制度，科举考试制度当然有
很多的弊端，但是它也有制度设计方面的优点，所有的官员都必须要
经过考试才能担任，这说明了中国古典社会在官职分配上并不是依据
血缘或者家族等其它的身份因素，而是要依据一定的聪明才智，这是
一种强调“劳心者治人，劳力者治于人”的社会，也就是由有知识的
人对社会进行统治，这说明统治者在考虑选拔官员的时候首先要考虑
被选拔者的智力状况，这比起血缘来是一种更合理的选拔方式。我们
现在所称赞与向往的民主制度，是根据相关人士受人民拥戴的程度差
异来分配官职的，它并不考虑血缘、身份，也不考虑是否是知识方面
的精英。
由于社会制度的差异，就会有种种不同的制度安排上的差异，科
举考试的一个很大的好处就是它是平等的，它是向每个人开放的，至
少是每个男人，除了妓女和乞丐的孩子没有资格参加科举考试，其他
人都可以参加，这样的方式是最有利于让社会上所有的人去竞争的一
种方式，这样中国的官僚阶层可以不断地增添新鲜血液，，而不是由
一个固定的阶级去统治这个社会，就象中世纪的教皇一般都由底层教
士来担任，这是罗马教廷的民主因素，因底层教士能够体会下层教徒
与人民的疾苦，这样就不至于使得他们成为一个高度官僚化的阶层。
我们的社会把官职向每一个人开放，使得社会的流动性增大，一些有
活力的东西不断加入，有助于吐故纳新，另一方面，它破坏了中国的
阶级结构，使得阶级处于不稳定之中，或者我们根本就没有阶级，我
们今天耳熟能详的阶级概念可能是一个虚构的东西。高度的流动性使
得经常会有一些底层的人进入高层的统治圈，所以中国古人常常感慨，
“富贵无常”，“君子之泽，五世而斩”，“旧时王谢堂前燕，飞入
寻常百姓家”，贵族制度在我国历史上早早地就被摧毁了，跟科举考
试得以兴起的主流意识形态有密切的关系。
萧：“朝为田舍郎，暮登天子堂。”变成了朝登天子堂，暮为田
舍郎。
贺：对。各个阶层之间流动性很大，带来的另一个重要后果就是
难以产生宪法。流动性导致利益的不稳定，不同阶层之间难以形成持
久的紧张关系，这跟西方就很不一样，他们的阶级斗争很激烈，最后
谁也斗不过谁，既无从融合，又不得不容忍，所以只好妥协，大家坐
下来谈判，就产生了宪法。由此而产生的宪法也就有宪政得以出现的
背景，利益的差别使得宪法的含义经常受到争议，在这种争议与解释
的过程中，宪法获得了真实的生命。人们注意到，日本在吸收中国文
化的时候，并没有接受中国的科举制度，这不是一个疏忽或偶然现象，
而是很有深谋远虑的。因为日本是一个阶级社会，如果他们引进了科
举制度就会破坏他们的阶级，他们的等级制度是非常森严的，直到今
天他们的阶级结构都还是很明显的。
萧：概括地说，没有阶级张力，就不会形成阶级冲突，也就不会
形成稳定的阶级集团。没有稳定的阶级集团，就不会有稳定的利益集
团，这样也就很难形成利益冲突的协调背景。
贺：正是如此。还有，由于官员选拔上的平等，就导致了官民不
平等的合法基础得以建立，由于官员在智力“认证”上超过一般的民
众，所以他们能够使百姓服气，我看过一些古代官员所写的一些所谓
明公名判，文字都很美，这样的东西因为有百姓的服从，所以也就没
有执行难的问题，因为它有居高临下的合法性基础，当然以我们的现
代眼光来看待这些判决，会觉得它们缺乏法律上的合理性，对这样的
制度，我们有时是很难作出一个简单的利弊得失判断。据现在神户大
学任教的季卫东博士的看法，日本的法官选拔制度就借鉴了我们的科
举制度，一个人要当法官，他必须要能够过五关斩六将，必须要显示
他人中之龙的那种能力。法官的职业之所以受人尊重，并不仅仅因为
他们有那种权力，同时也还有他们本身的素质使他们当法官能够服众。
这种权威性对于制度的形成起了很大的作用，我们这个制度之所以人
们不尊重法官，并不仅仅是因为法官本身的原因，而更重要的在于，
我们的制度没有能够让优秀的人进入司法体制。
萧：我有时候跟一些法官打交道，我会觉得我们好象生活在不同
的世界，比如说，我认为法官应该按照《民事诉讼法》的规定遵循法
定的程序来审理案件，但是有的法官根本就不去遵循，他们本身就违
法，那我怎么能够相信他们的判决会是公正的呢？再比如说，有些法
官在审理案件过程中，连一些最基本的法律常识都没有搞清楚，那我
又怎么能够信任他能够依法判决呢？法律本身就不完备，再加上司法
过程中中立者的无能，这种双管齐下的破坏法制，，尤其是后者，有
时甚至不仅仅是无能，而是无耻，这样我们所要追求的正义就永远是
水中月，镜中花，墙上的画饼，泥菩萨头上的佛光。
贺：你这一连串比喻颇有些莎士比亚的味道。是的，有些法官的
确连最基本的程序法都不遵循，更不用说实体法了。我见到过这样判
决，法官只援引诉讼法的条文来判决，他以为老百姓只要看到“根据
某某法判决”就能相信他了，这是很糟糕的。我要谈的古典社会的第
三个特点是非专业化知识的统治。科举考试的一个最大弊病就是它使
得人文艺术方面的知识统摄了社会的所有领域，只有读过历史以及儒
家思想的人才能做官，而且做了官以后还不断地依赖这些知识。
萧：韦伯就说中国古代的官员一半是官僚，一半是诗人。
贺：在西方，写诗是一件非常专业化的事情，但是在中国，一个
官员如果不会写诗，是一件很让人惊讶的事情。这就是我们科举考试
所带来的一个重要的副产品。中国古代官员从小就受唐诗宋词、经史
子集的耳濡目染，许多人甚至对这些诗烂熟于胸，他们这样的知识结
构会导致整个社会缺乏真正的知识分工，你看我们中国古代就没有专
业的文学家、科学家、哲学家等不同分工的知识群体，而在西方，在
古希腊时代就已经有了知识门类的划分。
萧：科举考试还有一个弊病，就是将人的道德修养、个人品格文
本化，而没有在实践中真正地落实。因为它没有一个可操作的制度来
落实文本上的道德观念，所以就导致了道德观念的虚伪。
贺：由于缺乏社会分工，人们所倡扬的道德伦常就很难产生具体
的职业伦理道德，尽管也有“道亦有道”这样的话，但是在社会分工
的意义上并没有出现职业伦理，这样导致的结果就是科举考试成功以
后的官僚们在处理案件过程中尽管也有刑名师爷给他们出谋划策，但
是这种辅佐也只能做一些辅助性的工作，幕僚们很难有我们今天法律
家意义上的专业法律知识，他们不仅仅没有这些专业知识同时他们还
要受到他们的身份的限制，他们是为东家服务的，他们这个行业里的
一些准则是反法律的。
萧：所以在我看来，这个时候既非儒治，也非“法”治，而是术
治。
贺：对，也可以说就是术在统治，而且他们往往是科举考试的失
败者，他们在整个社会中地位比较卑微。另外我还想谈一个问题，就
是我们古典社会处理事务的非逻辑化，这一点在中国传统中是源远流
长的，从先秦时代，我们就排斥逻辑性的思考方式，象邓析、公孙龙
这些人都有被认为是扰乱视听的异端人物。儒家从道统上排斥他们，
道家从本体论上排斥他们，认为你们搞这些东西有什么意义呢？而且
这跟中国语言的运用也有关系。你看中国的语言是非常艺术化的，情
感化的，很模糊，它表述人的情绪具有极好的表现力，写诗歌很美，
写散文也很美，可就是很难作为说理性的文字表述。
萧：我一方面挺同意你的观点，但另一方面我也想，语言是在运
用过程中发展，我不记得是谁说过，说中国文字可以写出最好的诗，
但是难以制定出严谨的法律，我并不完全赞同。我们自古以来语言并
没有被进行非常逻辑化地运用，这样形成的一个语言传统，必然缺乏
法律语言所需要的那种表述形式。我认为，我们的这种语言传统跟我
们古人缺乏求真意识是有关系的，因为求真意识的缺乏，会导致语言
的模糊化使用，概念不进行有效的界定，说理不进行严密的推论，一
切都模糊处理，当然，这种语言传统的非逻辑化表述形式和非逻辑化
使用之间也许不是一个纯粹的因果关系，而是一个互动的关系。“混
沌”理论盛行，表现在我们任何一个领域里的文字表述，所以中华文
化几千年，我们都在吃着一锅馄饨，而且是“面粉与肉馅齐沸，面汤
共酱油一色”。
贺：是的，这种非逻辑化的思维方式，在司法领域里面就表现为
外行知识的统治，由此可见，外行领导内行也是古已有之。这种非专
业知识的统治，还相应地产生了一个后果，就是在具体的案件审理过
程中，决定一个案件胜负的，不是理由的充足与否，而往往是力量的
大小。直到今天我们中国人还习惯于到京城来告状，老百姓希望自己
的案件上达天听，这意味着在地方上他难以获得正义，所以小民百姓
就只能求助于比地方官员能量更大的人来压制地方官，以此产生对他
有利的后果。我曾经与两位同行编过一本书，《美国学者论中国法律
传统》，其中收有北卡州立大学欧中坦（JonathanOcko）教授的一篇
论文，题为“千方百计上京城”，它就是揭示了这样一个道理。这是
古典社会司法制度的第三个特点。
第四个特点比较简单，就是非对抗性的司法过程。古典社会是一
个没有律师的社会，乡土社会是不需要律师的，我们现在有很多的律
师，他们在社会生活中很重要，在民事案件中律师作为当事人的代理
人，在刑事案件中，律师能够起到制约国家权力的作用，这样经过各
方的对抗，能够使得案件得到公正的处理。我们古典社会没有律师，
只是有讼棍，以前常常说“绍兴师爷”，以为师爷是浙江的特产，后
来据说这说法不确切，别的地方也出产师爷，但不管怎能样，讼棍这
种职业是存在的，各地的小知识分子，利用自己的粗通文墨来包揽词
讼，帮助要打官司的人书写诉状，同时还跟官员沟通。有人认为，官
员们也很依赖这些讼棍，但是这种重要性并没有使他们受到尊重，相
反，他们被认为是社会的渣滓，他们在官方的话语中永远是道德品行
低下的人，因为老百姓打官司需要依靠他们，这样在经济上就要付出，
所以老百姓也不喜欢他们，付出很多，结果不确定，充满了“投资”
风险，经常是“赢了猫儿赔了牛”。没有律师职业的结果是，我们在
官员和百姓之间形成了非常独特的关系，官民之间是直线的结构而不
是三角形的结构，导致的结果就是官方的力量直接作用于百姓，这种
非对抗性的司法模式，妨碍了我们秩序的正常建构，民众之间的纠纷
没有产生在合法基础上冲突，而直接演化为官民矛盾。尽管古典社会
的制度中有制约地方官的制度安排，但是却没有产生象检察官这样的
制度，现代检察制度的所有内容在古代都没能形成，这对我们当代的
司法制度都有着深刻的影响。有人说我们今天的司法制度，是一种超
职权主义模式，也就是说，在审理案件过程中，法院、检察院所代表
的国家权力依然非常强大，一方面民间的力量显得非常弱小，另一方
面检察官和法官之间的冲突又被认为是很犯忌的事情，而难以建立真
正的官方内部竞争机制。在英美国家能够形成这种健康的竞争机制跟
他们的文化多元主义有很大的关系，他们允许一定程度的冲突，一定
程度的竞争，而我们的传统文化强调和为贵，讲究统一，比方说日本
人也有违宪审查制度，但他们用的很少，几十年来日本人几乎没有用
过这个制度，这似乎很奇怪，但它实际上根子还在东方文化之中，这
是我讲的中国古典社会的四个制度特点。
萧：你说到的这个非对抗性的司法，我是这么想的，就象我前面
讲的，中国人缺乏求真意志，不承认任何人都有平等的思考能力，英
美文化中承认人的局限性，所以他们有宽容的基础，同时他们还有宗
教上的博爱精神，这跟宽容也是联系在一起的，而我们自古以来便认
为有些人天生就是圣人，他们能够掌握终极的真理，其他人没有跟他
们对话的资格。孙中山就把人分为先知先觉，后知后觉，不知不觉，
这样就很麻烦，这就给文化专制主义创造条件，以至于排斥矛盾，排
斥冲突，然而现实生活中的冲突和矛盾依然存在它并不会因为你排斥
它，它就不存在了，因此忽视它们并不解决问题，西方人为此而找到
了多元主义来解决，而我们依然用打击排斥的办法来解决，最后我们
总是用表面的和来掩盖实质上的不和。
贺：我想，社会主义学说可能在某种程度上加剧了这种思维模式，
因为他们有先知先觉的人，他们是特殊材料制成的，可以预知社会规
律，引领我们走向共产主义的美好明天，所以他们有教育的任务，他
们要教育人民，毛泽东讲，"重要的在于教育农民"，农民是需要教育
的，因为他们身上充满了小农意识；知识分子是需要教育的，他们脑
子里面装的那些自由主义之类的思想，因此都是需要教育和改造的，
他们需要洗脑子，需要割尾巴，需要工人阶级的再教育；工人阶级当
然不是每个工人，真正能够体现工人阶级的是他们的先锋队——共产
党，而且最能够体现工人阶级意志的就是政治局委员。这种教育的功
能在我们的司法制度中仍然有相当多的体现，由于教育就可以不顾及
一个人的私人权利，你有可以不受别人干预的思想自由吗，你怎么可
以有这样的自由呢？你怎么可以有隐私呢？所以你要向现世的统治者
忏悔，这可是一个了不得的权力，甚至是一个可怕的权力，现在咱们
做学生的，可以发现我们被教育来教育去的，他告诉你，你的思考不
对，我的思考才是对的，我们要不断地学习这些理论。
萧：我们的司法制度改了很长时间了，那么你觉得我们将来有没
有可能有什么转机？
贺：我们分析古典传统，看到一个很重要的内容就是我们缺少专
业的分工、知识的分野，为什么大学产生在西方而不产生在中国，在
大学里为什么要有不同系、学院，这样的分工，这表明人类对世界的
认识有一个大的转变，这是可以追溯到古希腊时期，大学的出现强化
了这种对知识的分类，法律、医学、神学这些都是最初的一种分类，
西方古人认为这些方面都要经过非常严格的训练才能获得执业的资格。
身体出了毛病，你可以找医生，灵魂出了毛病，你可以找神职人员，
要是行为出了毛病，那就要由法律来管束你。我们注意到，法学与神
学分为两个科系，这意味着法律不能干预一个人的思想，这是我们获
得的一个很有意义的启发，法律只能制约一个人的外部行为，不能禁
止我们信仰“歪理邪说”，我们只是相信歪理邪说，我们不是信了歪
理邪说就去杀人，犯杀人罪，到地铁里面去放毒气，这是要受到法律
制裁，但我只是信仰歪理邪说，下了班到公园里去，举着手在那呆一
会儿，这个东西是不允许被制裁的，这是个人的事情，我想这是西方
一个很意思的传统。
今天我们这个社会已经发生了巨大的变化，百年来我们接受了太
多西方的政治制度安排，经济的安排，法律制度的安排，包括教育制
度都是从西方来的，我们古人没有这样一种构想，如果当年有大学的
话，象李贽、陶渊明这些对仕途没有兴趣的人就可以到大学中文系里
当个教授，会是多么优秀的教授，一个个都是博导，而且后面都是追
星族一堆一堆地跟着（笑），但是他们就没有这种可能性，因为没有
这样的空间，但我们今天就有这样的空间，象我们这些无意于仕途的
人就可以找到一个空间实现我们的人生价值，我们还不是废物，但是
我们古人如果只会做诗不会做官那不就成了废物，最多给别人当当家
庭教师，过年的时候替人家写写对联挣点小钱，圣如孔夫子，活着的
时候也只是一个民办教师而已（笑）。现在这套制度安排不一样了，
但是我们所引进的这套东西总是被本土的文化所改变，不断地被变得
非驴非马，象《围城》里写的：“中国真厉害，天下无敌手，外国东
西来一件毁一件。”但是它们毕竟进来了，现在没有人会希望我们再
回到古典社会的制度中去，所以这些东西改变了我们的生活，改变了
我们的制度，这可以说是一个比较明显的过程。
但另一方面我们也应该看到，我们固有的一些东西还在束缚着我
们的手脚，我们埋葬了非专业化的司法模式，可是它们还在坟墓里面
统治我们，许多人还认为法官是什么东西，法官不就是什么人都可以
做的一种职业吗？法院到今天仍然是外行人最容易进入的领地。有人
说中国人很奇怪，到医院去当大夫，大家觉得必须要有专门的训练，
到幼儿园去当阿姨也需要一个幼师毕业的学历，但是中国就是有这么
一个机关，什么训练都不需要，就可以进去做，这就是法院，这不是
一个单纯的社会主义制度下的问题，这是我们两千年来非职业的司法
对我们今天的潜在影响，使得我们缺乏作为一种专业的司法的全民意
识，由此而带来的一些不正当的做法，并且对这类做法人们似乎习以
为常，也可以说是习非为是，对倡导司法的专业化的主张反而觉得很
怪异。另外我们又在近代反传统的思想潮流下，又把一些好的东西给
反掉了，通过科举制度而形成的民众对政府的服从、尊重反而被反掉
了，没有哪个国家的选官制度会象我们今天这样乱，有时候想想，我
们还不如一百年前两百年前的人们的生活状况，因为他们还有一些最
基本的制度，可我们现在都没有了。我们建立了一个分权的制度形式，
却没有实质的分权，而且我们长期以来批判三权分立，把它当成资产
阶级的一个专利，我们没有好好地分析过三权分立的社会学意义，它
的分工意义、它的技术性意义，这样带来的一个后果就是只有形式没
有实质的分权模式。
萧：我把它比喻成一把椅子，旁边三条腿，中间一条腿，可是由
于中间的这条腿特别长，因此这把椅子怎么也摆不稳，而且我们谁都
知道中间的那条腿是什么，但就是不能说，更不能锯，甚至把它锯得
跟其它几条腿一样长都是犯忌的。
贺：（笑）对，所以我想我们政府的体制里存在的种种问题，既
需要历史性的解释，同时也要看到这种制度运作的混乱还会导致对社
会制度的影响，不断地伤害我们国家领导人所强调的社会稳定，它是
不会产生一个稳定的社会的。我前面已经讲过，司法由于不独立而导
致了它本应该是一个追求正义的机关而变成了一个追求邪恶的机关；
它本应该是一个解决纠纷的机关，却变成了制造纠纷的机关；它本应
该是消除民怨的机关，却变成了积累民怨的机关。现在的传媒在不断
地抨击司法腐败，我作为一个研究司法制度的人常常很担心，因为每
一次法官的腐败被报道出来，都使得民众对我们的政府减少一份信任，
所以这个问题必须得到整个社会的强烈关注，与此同时，我们前面说
到建立市场经济，最要紧的是要有一个统一的规则，市场经济绝对不
允许一个案件在不同的法院之间出现大相径庭的结果，那么我们需要
一个统一的规范，我们需要司法界能够有充分的合理的制度环境给我
们带来规则的统一性，使我们生活在同样的一套法律规范的管辖之下，
使我们不同地域的商人做生意的时候不必提心吊胆，建设市场经济就
需要这么一套最重要的制度，另外，我还愿意从维持官场清廉的角度
来论证司法独立的价值，没有独立的司法，没有独立检察官对政府首
脑的制约，对政府官员的制约，这样导致的结果就是我们会有一个没
有监督的政府，这样媒体的制约也受到了种种限制，人民代表大会又
没有能够成为真正的最高权力机关，在这样的制度下，我们发现腐败
越来越严重，我们怎么个反腐倡廉，一会是省高院院长，一会是宁波
市委书记，不断地被揭露出来，而没有揭露出来的到底有多少，我们
无法想象，揭露出来的可能只是冰山的一角，这样的状况使得政府威
信受到极大伤害，真是让人觉得很担忧。所以我们必须要建立一种自
动的机制，使得官员们做孔繁森容易，做王宝森难。在美国的制度下，
要做王宝森那样的官员是几乎不可能的，因为他们有制约，稍有风吹
草动，司法机关就会介入，传媒就会揭露，议会就会质询，甚至弹劾，
这种制度是真正的非常爱护官员的制度，你看陈希同多可怜，他手扶
铁窗，我猜他想的最多的是，如果有一个类似于美国这样的制度，他
又何至于走到今天这个地步。我们的制度的初衷本来是想保护官员的，
然而，"播下的是龙种，收获的却是跳蚤"，那么多的人走上了犯罪的
道路。我们能不能设计一种制度使得我们的官员没有可能走上这一步，
所以我想我们今天要建立一个独立的司法制度，得益者绝不仅仅是我
们的人民，不一定是小民百姓，更重要的还是我们的官员。
萧：根据我的感觉，你长期以来都在关注司法改革问题，而且如
果我没猜错的话，你是把它作为从根本上改变中国的一个方法，那么
我很想听你谈谈司法改革应该怎么改。
贺：说改革怎么个改法，实际上就象拆毛衣一样，要先找到一个
线头，但我倒是觉得，每个人都有一个不同的角度，仁者见仁，智者
见者，每个人或许都可以找到自己的线头。我更喜欢从技术层面上来
论证和运作，我们需要思考一下现在影响我们司法公正最严重的是什
么问题，我们很快就可以列一个表，这个表里面包括：第一、司法权
从属于地方还是中央。法院在每一个地方不是中华人民共和国的法院，
而是不同地方的法院，这样它的衣食住行都来源于地方政府，它就不
可能摆脱地方政府的干涉，这样它就很难做到公正，这不是他们人不
好，而是他们没有办法，一个院长要为全院的人考虑最基本的生活问
题，同时又要求他能够公正，这是强人所难，这是要求他干超越人性
的事，在经济领域，比如说金融，政府比较重视银行的统一管理，但
是在司法方面一直受到忽视，他们忽略了比经济更加重要的司法中央
化，因为法院毕竟是最后一道防线，银行非中央化产生的后果还可以
找法院解决，而现在是银行中央化出了问题还要找地方化的法院，这
样处理中就会大打折扣。只有让法院非地方化，才可能解决公正问题，
当然，法院非地方化并不是又要把它变成一个行政体系，近来一些人
似乎热衷于论证法院“垂直领导”的改革方案，这可以说是一个新的
误区。司法独立的本质应该是法官个人的独立和每个法院独立于它们
的上级法院。我认为这是非常重要的一点。
第二、我们应该改革法官的选任制度，准确地说，是严格按照《
法官法》所规定的标准选任法官。现在我们很可笑的一点，也是很可
悲的一点是，法院不严格执行《法官法》，当一个国家连法院都不严
格遵循关于它们自身的法律，那么凭什么要求人民去遵守法律？这样
的双重标准将从根本上摧毁人民对法院的信任。本来按照《法官法》
要成为法官必须要经过大学以上的专业法律训练，或者有两年的法律
工作经验，但现在还是有很多没有受过法律专业训练的人进入法院，
甚至连最高法院也没有采取切实有效的措施解决这个问题。这样形成
的一个后果就是在法院里真正受过专业训练的高素质法官群体反而受
到歧视，他们就离开法院而去从事别的职业。现在法官群体存在的问
题很大，还包括法官们对法律理解的不统一以及对司法伦理的理解不
一致。比如说，有的法官就认为吃顿饭算不了什么，适当地拿点好处
也算不了什么。再比如说，对服从意识的理解，本来法官只应该服从
法律，不应该服从上级，他是独立的，但是受过军队训练的复转军人
服从上级已经成了他们的习惯，这样就会影响他的司法行为。这不是
谁好谁坏的问题，而是军人和法官本身就是两种完全不同的职业。选
任上的混乱导致了法官这个群体没有同质性，而是四分五裂，不仅仅
在法律的语言、法律的知识、法律的规范方面四分五裂，就连司法伦
理也四分五裂，导致了同事之间缺少制约。我们可以假设，如果北大
现在不管什么人都可以来当教授，不需要什么学位，也不需要什么科
研成果，那么这样最后导致的结果就会是剽窃别人的科研成果算不了
什么，盘剥学生的成果也算不了什么，不好好做学问也算不了什么，
结果必然是真正优秀的教授在这里呆不下去，纷纷离开北大，用孔子
的话，叫“危邦不入，乱邦不居”。我们现在的法院就是这种状况。
所以我想如何严格地执行法官法所规定的法官选任标准确实是一个很
大的问题，必须要解决。
第三、司法权的司法化问题。司法权的行使方法必须要得到真正
的反省和在程序的各个环节中得到体现。如何行使司法权，必须要清
楚地意识到什么是法院，它不是一个行政机关，为什么它跟行政机关
是不一样的，那么法院不一样，不一样在哪？并不仅仅是挂一块牌子
法院就是法院，它一定是行使权力的方式跟行政机关不一样，所以对
司法权性质必须要作一个更深入的思考。比如说什么样的案件是我们
能够受理的？以及法官只能在法庭上行使他的权力，在大街上行使权
力的人不是法官。我们现在还有法官到大街上，在柳树下，小河边行
使权力，这不是法官，这是行政官。还有，司法权要公开，它不能是
暗箱操作的结果。这些都应该在规范中确立，所以我们必须重新思考
司法权的性质，思考法官的性质，这样就能逐渐地确立一种共识，当
然还包括庭审方式的改革。
第四、确立并执行一套良好的机制，确立一整套良好的司法伦理
准则，和执行这套伦理准则的机制。司法伦理具有它自己的特点，比
如说受贿不是一个司法伦理的问题而是一个法官犯罪的问题。司法伦
理一定是建立在对于司法官的职业特色清楚意识的基础上的跟法律没
有关联的一套行为准则，比如说他跟当事人之间的关系应该怎样处理，
他跟律师之间的关系应该怎样处理，以及他是不是应该远离商业、远
离政治，还有他跟法学学术之间应该有什么关系，以及他应该怎样处
理对他的偏见，如何解决司法拖延的问题，都是这些方面的规范来建
构司法伦理，但我们这一方面过去做的很不够。当然很重要的是我们
建立了司法伦理就要有一个执行它的机制，我们现在一方面看起来法
官的权力好象越来越大，另一方面法官的独立并没有确立起来，法官
的身份保障也没有，什么人都可以来查处法官，来追究法官的责任。
前些日子，有两位基层行政法官给我寄材料来，说由于在审理一起案
件时，判决政府败诉，开罪了当地的领导，结果被以受贿嫌疑抓了起
来，在拘留所里关了一年，最后全无证据，然而检察院只以“不起诉”
了结。法官的地位如此没有保障，这是极其可怕的。所以我们必须建
立起一种机制，使得即使违反伦理的法官也能得到公平的对待，我们
是不是可以考虑在人大中设立一个机构以公开的程序审理被追诉的法
官，让被追究的法官也能够有一个辩护的机会。
第五、司法改革还有一个问题，就是要调整、理顺不同的法律机
关之间的关系，比如说法院和检察院之间的关系，法院与公安系统之
间的关系，因为它们都涉及到司法的过程，公安机关严格地讲只是一
个行政机关，检察院是行使行政权的司法机关，因为它积极地追诉犯
罪，这些机关之间的关系现在相当地混乱，没有理顺。我们知道，检、
法两家的矛盾自改革开放以来越来越严重，在学术讨论会上，只要有
检察院、法院的人出席两家就很容易打起来，当然不是动手动脚，而
是唇枪舌剑，很情绪化地争论。我们需要在一个更高的层面上去整合，
去理顺这种关系，否则就可能会带来对司法改革伤害性的后果，比如
说检察院的定位问题，我们接受苏联的这套方法给检察院以很大的权
力，它对法院的监督会产生什么样的后果都需要我们很深入地思考，
并且在此基础上提出改革的方案。
第六、改革必须要理顺法院与其他外部监督之间的关系。我们的
监督情结导致我们不断地倡导监督，以为监督越多越好，可我们没有
看到什么样的监督才是最有效的监督。这里十分要紧的一个问题是人
民代表大会对司法机关的个案监督问题。人民代表大会是个权力机关，
是个监督机关，它必须要好好地实施它的权力，它的权力应该得到强
化，它现在的权力很小，根本就没有对政府的监督。
萧：因为它根本就谈不到这个问题，它只监督法院，其它的它监
督不了。
贺：对，老太太买柿子，专捡软的捏。它本职工作没做好，同时
它又越权，这是我们现在有些倡导个案监督的人所忽略的问题。我们
在任何时候都不允许人大取代法院成为（或降格为）司法机关。另外，
法院跟媒体之间的关系，法院跟更广泛的社会之间的关系，都必须要
有一个很深入的思考，并且提出相关的方案。我觉得改革就是这几个
方面吧，还有别的方面吗？当然党与司法之间的关系是一个很重要的
问题，是一个很棘手的问题，也是一个很敏感的问题。
萧：说不定也是一个最后的问题。
贺：这个问题我们今天就不谈了。最后我相信中国的司法改革如
果能够走上正轨，我们的前途就不会如有些人所想象的那么可怕。它
将成为中国改革健康与否的试剂。一百年过去了，我们再也不要在历
史的泥淖中轮回，因为我们已经没有时间了。
(感谢贺卫方老师供稿)