| 公 法 评 论 |
惟愿公平如大水滚滚，使公义如江河滔滔！ |
中国社会科学院文学研究所摩罗作品研讨会
孟繁华：著名文学评论家，中国社会科学院文学研究所研究员
白 烨：著名文学评论家， 中国社会科学院文学研究所研究员
钱 竞：著名文学评论家， 中国社会科学院文学研究所研究员
彭亚非：著名文学评论家，中国社会科学院文学研究所副研究员
时间：2002年1月15日
地点：北京一会议厅
孟繁华：摩罗在今年年初出了两本书：《因幸福而哭泣》、《不死的火焰》。三年前，摩罗也出过两本书，一本是《耻辱者手记》，一本是《自由的歌谣》，这两本书出来之后，传媒和学界有很大的反响，在高校学生中反应也很强烈。这一反应我觉得可能是与中国文坛一个时期以来，特别是文学批评比较甜蜜有关系。90年代下半期以来，文学批评越来越甜蜜。这可能与市场化、会议过多以及批评界的学风有某种关系。摩罗的两本书在这样的环境中，很快得到青年的注意。那两本书的写作，我个人觉得与摩罗刚刚到北京来，可能
(当然与他的思考有关系)一段时间，和情绪、内心比较孤独、苦闷有关系，当然这是我的猜测。那两本书奠定了摩罗在批评界比较独立的声音，受到了老一辈学者的鼓励和青年学者的推崇。我读过那两本书，当时觉得摩罗的语言和思想很有力量。89年到人文精神讨论这段时间，思想界出现过一段短暂的空场，知识界特别想寻找出能够属于自己的、独立的思想资源来实现某种突围。于是有了人文精神讨论，这场讨论后来的不了了之和学界的对这场讨论的准备不足以及整个批评界思想的匮乏有很大的关系。后来大家也没有说清人文精神究竟是什么。中国知识分子所坚持的人文精神是怎样的状况。结果说来说去还是一种排队划线，或是支持人文精神，或是反对语焉不详的人文精神。摩罗在这个时候也试图建构新精神空间，视野与当时学界的考虑是一样的，就是从自身来建构起中国当代知识分子新的场域。他可能更钟情于俄罗斯知识分子传统，这与当时知识界的思考不太一样，尽管摩罗也是学院出身的，但是摩罗文字的自由、深情，可读性与国家体制内刊物上发表的文字很不一样，所以受到青年和老年学者们欢迎。我跟摩罗很熟悉，但很深层次的批评与交流恐怕也没有过。读过他的两本书之后，我与摩罗熟悉的一些朋友交流时说，我倒有一个担心，后来在《因幸福而哭泣》的序言里面谈到我这个忧虑，这个状况不是摩罗的激进，对社会现实的批判、拒斥、不认同，他可能不受主流文化的欢迎，但现在有了某种言说的自由。这种担心恰恰是来自摩罗自身，也就是对社会、对知识界、对文化现象的批判，从某种意义上连结起20世纪一个不好的传统，这个传统就是破坏的传统。我认为20世纪知识分子的传统与破坏性有关，我们从清末民初开始，包括文化大革命，甚至包括到今天，这个破坏的性格可能是知识界的性格的一部分。20世纪是个革命的世纪，革命就是要打倒一个旧世界，建立一个新世界。旧的打倒了，新世界建立起来了，但就文化领域而言，我们把"五四"以前的传统全部抛弃后，新的传统并没有建立起来，所以直到今天我们还是深怀一种惶惑：比如说主流文化也要弘扬传统，知识界也觉得传统可以与我们建立起一个血脉联系来。但是我们今天仍然不知道弘扬的传统究竟是什么?是仁义礼智信？是忠孝节义？是兼济天下、还是独善其身?我们突然发现对传统丧失了把握的能力。我的担忧主要来自这个方面。另外从文体、文风上，就摩罗自身而言，这种文章写得太多的话，我也感觉到单调，有些文章在观念、观点上有些重复的感觉。当然摩罗好的东西我们以前已经交流过，比如他对当代文坛整体风格、整体精神地把握。那些文章写得很不错。如果当代文学能够概括出整体的美学风格和精神取向，他的"冷硬与荒寒"概括是准确的。背后还有隐含的东西事实上还没有说，但是我们都能感觉到20世纪以来对暴力崇尚的流行趣味。反映在作品里面，比如我们讲的"三红"，《红日》、《红岩》、《红旗谱》，都是血流成河，血雨腥风，这些作品也培育了民众审美的暴力倾向。今天的审美趣味与这一倾向也有联系。战争文学终结之后，只能到武侠小说里面，到金庸、梁羽生虚拟的空间里去体验快意恩仇。作为文化消费有合理的一面。这是武侠小说能够风行，能够占领中国文化市场巨大份额的原因之一。20世纪以来，这种破坏和暴力的文化性格，可不可以说在某种意义上也构成了对我们的浸淫和滋养。从这一点来说，我可能对摩罗以前的东西有不满足的地方。我忧虑的是，我们还有建设的愿望的话，我们还能建构起什么东西?或者说，我们要试图建构起来一个什么样的东西?这个表达，我觉得在摩罗前期的作品中比较欠缺，我指的是《耻辱者手记》《自由的歌谣》。
《因幸福而哭泣》在出版之前，寄过一部分给我看，我写过序言--《让心灵充满爱意与阳光》。我觉得摩罗写作有了巨大的转变，这里面没有价值判断，并不是说批判不好，爱意好，不是这么简单，而是说作为一个知识分子也好，作为一个个体的人也好，对于社会现实也好，对于自己生活现实的感觉也好，如果长期浸淫到那种批判和黑暗的笼罩当中，会使自己内心变得很忧郁和阴郁。生活是通过叙事，通过言语，语词把它形式化的。而任何一种叙事都会把我们今天的生活和感受夸张或扩大。这是意想不到的后果。但摩罗后来的写作，有他内心感动的东西，有一种类似宗教的情怀，这在当代作品中很难看到，因为我们是一个非宗教国家，没有这个传统，我们不能够像基督徒那样永远怀着一个感恩的心情来对待社会，对待现实，这与知识分子的传统和生存的境遇有关。
读完他的后两本书之后，我内心充满了感动。这种很爱意的感觉在我们的文化传统里面是很匮乏的，在摩罗过去的写作当中也是很少表达的，对爱，阳光反复的吟咏，这与浪漫主义文学多少有关，我个人可能更喜欢。这个转变，对摩罗个人来说是一个重要的变化。另外要说的是，通过摩罗这个个案和他的变化，可能隐含着一个东西，就是知识分子在新的历史阶段，当我们的社会生活在全球化的环境当中，我们如何选择我们的话语方式，这对我们来说可能是需要共同面对的。但是我现在不能明确的判断，摩罗现在表达的东西，就是今后他要坚持的道路，这恐怕也会有问题，因为对我们来说越是缺乏什么，就越渴望什么。大家都批判的时候，我们是否应该有一些浪漫和感动；大家都在对生活表达感恩的时候，我们是不是觉得表达太没有力量呢?是不是更多要一些批判呢?这可能成为一个写作怪圈，但是你作为一个批评家，你所希望的写作方式和写作现象可能永远不能得到满足。我就先简单介绍一下摩罗的写作情况和他的变化。现在请大家发言。
钱竞：《耻辱者手记》我也看了，但不是每篇都看，刚才繁华的发言，是一个对摩罗有研究的批评家的发言，他把握地面很宽，不但宽而且深入，对摩罗灵魂深处的东西试图去触及，去了解.我只是对两书的部分篇章看了一下.
我当时的感觉是：摩罗的东西与以往相比更为老到了。这个感觉得到了刚才繁华发言的间接印证。我不可能象繁华阐述那么全面和周到，那么真实真诚。刚才繁华讲了一个传统，在写作中间表现的暴力，破坏的传统。在学术上这方面的传统影响也很大。在文学分类上，过去叫杂文，现在叫随笔，这个文章过去主要是鲁迅传统，鲁迅是主流，是匕首和投枪的传统。林语堂的是另一类，幽默一些，俏皮一些，在当时似乎就不进入主流。
孟繁华：林语堂的是消闲的传统。
钱竞：林语堂也被排在非主流了。80年代以来，看到的一些优秀随笔作家，如我比较熟悉得到普遍尊重的邵燕祥，他那个风格跟你也不一样，邵燕祥更为老到，他可以用一些非常经验机智的东西来进行表达，他可以把中共中央决议，多少人赞成，多少人反对这些很公式的东西，表达一个非常重要的一些想法，他曾经在随笔中写一个中央最早的宣传部长，苏区宣传部长是怎么工作的，用这个样板给今天的宣传部长们作一个富于寓义的参照，他的写法是富于经验的机智，摩罗毕竟是年轻人，原因不必过于追究。比如他刚来北京那段个体心态，当然与作品有关系，我觉得更注重的是时代氛围的东西。
一学者插话：摩罗是那个单位的?是不是蒋寅最近在《粤海风》上与你争论过。
孟繁华：他在北京印刷学院。
白烨：摩罗不象是一个在单位的人。单位里的人写不出来这样的作品。
钱竞：我接着说，可能我更注重大一点的时代氛围，这些精神气候变化以后，给这些杂文作家指出的一些课题。
对摩罗，我称赞的话不想多讲，咱们是这样一种层面的朋友，应该实事求是，我觉得不需要过多的甜蜜。对陈寅恪的那篇我觉得写得不满意，当然这篇不是你专门去发出声音的文章，但我仍然不满意，因为毕竟你收进来了。这样一个现象原本是值得你批评、值得你关注的！
这个展开得非常不够，过于平缓了，希望你有点锋芒，这里面有大量值得评说的东西。但你的文章《陈寅恪的最后20年》对陈寅恪的现代解说里面问题是很多的，在台湾方面看陈寅恪是大陆的文化遗民，虽然不明着反共，但强强分离，分离于共产党之外。实际上陈寅恪是个什么样呢?包括陈寅恪下功夫去注意的陈端生、柳如是，尽管有大量考据性的东西，但问题是他干什么要考据柳如是，这个背后的东西发掘的不够，所以对陈寅恪的理解上有很多的偏颇，要么一窝蜂地把他夸大，称他为文化大宗师，文化大宗师究竟给中国带来什么东西，又没有着落，这就麻烦；或者把他说成是德国历史语言学派的中国传人，这又是一种误解。他在德国游学(不是摩罗所说的留学，而是游学，不是留在那儿而是到处转)，他又不是历史语言学兰克系派他那样一个传统，注重文献整理，而是说他注意到了历史语言学派的理论跟现代民族主权国家(德意志)的关联，他非常注意。就是文化历史的研究对于一个民族国家的成长的关联，他抓得比较狠。他做唐代的政治制度研究，关陇集团的研究，抓的也是这个东西。他抓的不是现代民族国家，而是中国的传统民族国家，中国在唐代那样一个帝国传统时候，他的文化策略，积极的策略，在这里面的一些东西。就是说陈寅恪背后有东西，这些东西，当然有些苛求，我希望摩罗在今天的国学热、大师热的时候，你是完全可以从自己的角度，该匕首时就匕首，该投抢时就投枪，该创造(刚才说的爱意)时完全任你的性格来创造。
刚才繁华谈了很多，我是非常赞同。比如"人文精神讨论"之后，摩罗出场，就很受关注，道理在哪里？不少人说评论家要想一想，你自己也需要进一步要思考，为什么那样一个讨论，许多精英(不限于上海精英)讨论了一个什么样的结果。对这样一个讨论，过了这么长时间，我们能否比较深入地、在思想的深层次，去对人文精神讨论进行一个回顾，当然到底讨论什么?你(繁华)说没结果，实际上我认为当时讨论倾向非常明显，可能对摩罗最近两本书很有些关联。明确地讲，提出了一个最重要的概念，那就是"终极关怀"。而终极关怀毫无疑问是基督教神学的概念。没有基督教神学根本提不出这样一个概念来。一般的人文主义已经远远不够，那个倾向在人文精神讨论中非常地重要，而且今天我觉得可能联系到摩罗今天的两本书中的深层次关怀，深层次关怀一定会涉及到信仰问题，这方面我特别同意繁华的观点。但这方面我们的准备实在是太不足了。我们的概念是什么呢，但丁以后、文艺复兴、启蒙运动、宗教改革，然后走出了一个黑暗的中世纪，从此大地上一片光明，自由主义者和人文主义者大体上都是这样的言论体系，都这样一种思想认识。这是大有问题的一个认识。我�"五四"以来，就把这个东西，启蒙、文艺复兴当做一个正面的旗帜，我们就有意向那方面去亲和。我们今天谈问题，就可以谈得随便一点，我不讲学理的东西。我就觉得后面那些东西，都是长出来的，不是一个断裂式的。启蒙思想、宗教改革、文艺复兴也好，它却是在中世纪后期成长起来的，出了这么多人物，托马斯·阿奎那，尼古拉斯.库萨、奥卡姆，奥卡姆剃刀就出现了。都是在经验哲学这样一个传统生长起来的东西，很多问题都是这里生长出来的。所以我们非常赞成要把思考推向深入就不得不进入宗教信仰的这样一个层次，而这个不是一个很简陋的诚则灵这样一个范畴，它是有一套教理背景，或者说人家有人家的学理背景，那个里面才成长出许许多多东西，这里面有许许多多问题，比如说摩罗比较亲俄罗斯，这个我也有感觉，那么俄罗斯思想家源泉之一是在罗马天主教和新教传统之外的东正教，在东正教带来的大量的叫传统也好、乡土也好的那种村社约束，使得俄罗斯那种状态非常之极端。出了那么多大人物，如托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基，这些文学圈子中的人物，但这些东西比较起来还是一个第二梯队，不是第一梯队。第一梯队主要还是在西欧和中欧。使得对俄罗斯文学的讨论成为二梯队讨论，这二梯队长出一些东西比较怪，所以出现了特异的景观，托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基、甚至巴赫金这样的景观，这些景观都要放在俄罗斯这里说，不能放在西欧那里说，比如把巴赫金放在新康德那里，是说不通的，麻烦极了。我们中国对不起，还在俄罗斯之下呢。这方面我评价更偏激。我是说，中国20世纪的思想层面关心的问题比俄罗斯还要世俗化、而且还要分裂和浅薄。当然我知道摩罗不仅仅对当前现实中的某些社会现象进行批评，那个批评太容易了，现在报纸上包括主流媒体如焦点访谈，它都可以作这种事。那不是摩罗的活，什么是你的活?我觉得这个问题很尖锐，所以我既满意，还不满意，尽管象繁华说说法已经是成长了，用我的话说是"老到"了，但是我还是不满足，我希望厚重。你写得短，但稍微长一点也没关系，这是你怎么驾驭的问题。我希望保持你的锐利，同时希望厚重，要求厚重，不管有多难。这是对你说，对随笔、杂文作家我同样会这样说，当然有些人犯不着说。基本上，这样一种身份，这样一种发言人，这样一种非官方的，民间的有知识分子素养的发言人，下面的要求是什么?我希望你(摩罗)与社会中方方面面的朋友多进行一些沟通，而是希望你的书里面不要一个声音，多一点别的声音，哪怕是别人的声音，收进来形成一种具有多种对话关系的东西，可能更有张力一些。
白烨：摩罗的《因幸福而哭泣》、《不死的火焰》两本书，在现在这个时侯出版很有意义。从九十年代后期开始，尤其是进入新世纪之后，，社会环境和文化环境发生了很多变化，这也使得文学自身不能不发生新的变化。世纪之交之后的文学，跟新时期文学很不一样，有很多完全不同的内容。我觉得进入新世纪之后，在理论批评领域，媒体批评与批评的媒体化，使得扎扎实实的思考和建设一直作得不够。我的感觉是，上世纪末和这个世纪初好象文学界一直在吵架，这个论争，那个论争，有些论争形式大于内容，没有太大的意义；有些论争一开始有些意义，吵着吵着后来却成为意气之争。我认为近一个时期大都是这样。我觉得摩罗的这两本书直面社会现实和文学现实，把他的文学思考甚至是带有一定体系化的东西拿出来了，这些作品虽然表现的姿态是批判性的，但在基本的意义上是建设性的。从这个方面上讲，这是很有积极意义的事情，可以说在为新世纪的理论批评再往前走寻找起点上，摩罗开了一个很好的头，走出了非常重要的一步。这是一个意思。
我还想说第二个意思，这些年来，摩罗虽然在不断变化着，但他有一个东西一直保持得挺好，就是这种很孤愤、很自由、很民间的状态。在社会与文坛都越来越世俗的情况下，这种状态是越来越重要的一种状态。这种状态有些人出场亮相时都会作得很好，再发展下去那就很难，包括某些跟摩罗关系很近也很象的一些年轻朋友，我觉得最近一两年好象常常把他们的批评姿态与媒体炒作结合起来，这也许责任主要在批评的媒体化和出版的商业化，并非他们个人所愿。但给予人们的感觉，不说是在与商业文化共谋也至少是对商业运作的默许。最后给人的印象是，他们现在做所的实际上否定了自己以前所倡扬的，认可了自己以前所批判的。这样就不太好。也许还没有达到这一步，但有这种迹象。我觉得在这方面摩罗一直不错。所以我建议，摩罗这两书出来后，批评圈子里哥们、朋友，也就是志同道合者该说什么就说什么，想怎么说就怎么说，一定不要利用媒体进行很大炒作，这样效果我觉得反而不太好。也许能卖一把钱，但对摩罗来说，它的意义不在钱上。我觉得工人出版社不容易，也不简单，不简单在于它对摩罗作品的精神价值的认识和推荐上，我觉得这个书印一万册就可以了。书就是志同道合者看，不必再去炒作。
我这些年在个人经历上也有一些坎坷，因而非常理解保持这种姿态是何等的不容易。这种姿态会受到各方面的压力，这些压力把你包围起来之后，不知不觉你就悄然发生变化，所以目前这种姿态我很欣赏，就是刚才所说的孤愤的或者孤独的，自由的、民间姿态。我们以前老讲经济上的自由主义，其实文化上这种精神也很宝贵。我觉得在中青年这一代上这种东西非常稀薄。我倒是觉得在老一辈人身上可以经常看到。除了象陈寅恪外，老一辈中如钱钟书身上这个气节就非常明显，因为我后来跟他比较熟以后，有时候跟他聊的时候，感到他对一切与权势有关的活动，真是坚不介入，毫无兴趣。我觉得这不是一般人能够作得到的。另外象张中行老先生，因出了他许多书跟他也有较多接触。他对许多问题的看法就很有个人主见，他把周作人叫二先生，他就认为二先生在文学的贡献上要比鲁迅还伟大。他非常推崇陈寅恪，也是从文学的自由精神上来看的。他�"五四"时代一直走过来，因为解放后政治长期挂帅他不为重用被搁在一边，所以他某种程度上�"五四"文化的一块活化石，现在在重新发光。他那种活跃不羁的思想，语言，半文半百的语言，真是蕴蓄了又再现了"五四"时期的诸多精神和诸多传统。这种东西在老一代学人身上比较多见，但是在我们这些中青年人身上比较稀薄。所以，象摩罗这样的作家学者的存在与活跃，在某种程度上为当今的文坛增添了一种必不可少的色彩，也为当代的知识文人保持了一份应该有的尊严。
象我们走到当下这一步，话说到今天这一步，完全变个样子很困难，另外别人看了也不象。但是摩罗应该保持已有的姿态走下去，这对摩罗自己，对知识界，对文坛，都是一件非常有意义的事情。我对摩罗最早的印象中是在《文艺争鸣》上看他发表的一篇东西，叫做《论当代中国作家的精神资源》，当时在96年吧，我觉得这家伙的文章从观念到语言非常特异、非常个别，完全是另一路。而是在那一路里讲那个道理，他那个价值观对你非常有启发、非常有震动。前几年《面对黑暗的几种方式》的文章，也很有冲击力。除此之外，他在作家的精神资源，文学史写作等问题上，很多都有他自己的独到看法。我觉得不太满足的是，比较而言，他的一些很有价值的思考，好象显得比较零碎，零散。我希望能够抓住一些稍微宏观、重大一些的问题，那怕弄一个问题，就是说对整个文化意识，对整个文学结构，能有根本性摇撼的问题，这样的事情能做成一两件，我觉得摩罗这一辈子就够了。因为现在吧，突然出现个名词叫"与时俱进"，我们什么地方与时俱进了呢?也许经济上可以讲，但在意识形态上与时俱进了吗?根本没有，在文学、文化上与时俱进了吗?没有。这里面我觉得问题太多了、太大了。现在确实需要明白人、清醒人、有头脑、有魄力、敢于面对现状说出真话的人。我觉得摩罗在很多方面有许多想法，有让我们和整个文坛震动一下的能力与潜力。当然我也觉得大家处在同样的文化环境之中，也应在不同层面上变化和进步。不久前，关系甚好的一位文友对我说：你现在越来越民间化了。我回答：逼向民间，这没办法。这对我而言，也算是一种变化。我想，只要你在做事的状态中，你或多或少都会有所变化。所以我说的意思是，摩罗走自己的路，实际上也不会孤立，而且，你自己的价值随着大家的变化，也会越来越得到认识，认识到你的意义、你的价值。所以从前景上来看，摩罗的道路是光明的。
彭亚非：因为我确实不太熟悉现当代文学，他们俩(白烨、孟繁华)是这方面的专家，讨论相关话题自然是点面兼顾、驾轻就熟。因此我想我就谈谈粗读了摩罗的这两本书后的一些感想。我先谈一个基本印象。一个什么印象呢?我觉得摩罗的写作理念还不是很清楚，不清楚的原因是他在急于寻找某种东西，某种足以使他在精神上有所依恃的东西。
钱竞：那很好啊，我很赞成这种状态。
亚非：但问题是他自己的基本理念还没有完全建立起来，没有一个基本的理念基础，面对纷繁复杂的现象和问题时，就有可能太为随机的反应所左右。如果说你还在处于寻找状态，这当然也很好。这个时候很有激情，很敏感，但你会失去应有的从容。你自己还没有足够自洽、自立和自足的东西，那么在这种情况下，在写作上会有一个问题，就是说，你每次写作时的人文出发点依然是在你寻找的过程中找到的。没有一个始终如一的信念，所以很难作到那种任你弱水三千、我只取一瓢饮的从容。我不知道表达得是否清楚。
钱竞：是否认为他(摩罗)应该先有个价值预设，把什么都弄好了，然后写。
亚非：不，不是价值预设，而是人文理念与信仰。我想说的是，这不是他一个人的状态，我想整个中国文化界、知识界都有这样的问题。这是一个信仰失落和信仰重建的时代。所有的中国人、以及中国作为一个文明国家，目前都面临着一个意识形态重建的问题。虽然我不太关心意识形态问题，也没有从事这方面的研究，但是我知道有这样一个问题。中国古代虽然没有严格的宗教信仰，我们一直不是一个很宗教化的国家，但是儒家信仰是一个真正的人文信仰，每一个文化人、每一个社会人安身立命的东西就在那儿。每个读书人都知道他生下来应该干什么，他为这个价值理念而奋斗终生，没有问题。无论他是成为官僚或者没有成为官僚，无论他游离于世界之外或者进入世界之中，对他来说安身立命的东西就是他的基本信仰。那时基本信仰是有的，个别的情况可以不管，作为社会的精神支柱这个全民信仰是存在的。这个信仰被颠覆之后，后来中国有一个向西方寻找真理的过程。结果找来的是马克思主义，这个信仰是不是有生命力不管它，因为这不是中国民间产生的，跟中国文化不是一个很融洽的关系，但是它培养了信仰支撑，有依据之后人们该干什么就干什么，但是由于很多历史原因，这个信仰被消解了。那么在后来，有一个混乱过程，70年代、80年代、90年代就这么过来了，但是到了今天，继续混乱下去显然已经不行了。最重要的问题是，你有没有一个基本的人文立足点，信仰的立足点，如果一个人没有没关系，但是作为整个中国文化、整个价值理念的代表者这个阶层如果没有，那就是一个问题。在这个情况下，即使作为一个个人化的写作者，我更愿意看到的是，尽管你不足以建立起一个对我们整个中华民族、中国文化、现代中国整个精神需要来说，大家都认同的信仰支柱，但是你个人，应该有一个相对比较坚定、坚实的东西站在那里。比如象刘小枫，他的东西可能不一定成为中国当代的意识形态信仰，但是他的信仰非常坚定，而且很清楚。他由这个信仰出发的话，他说什么都是他的话语，都能提供独特的人文视角与人文理念。我觉得王小波也是这样，尽管他嬉笑怒骂。
钱竞：张承志也有。
亚非：张承志也有。我赞成有很多声音，不一定一个。对于今日中国来说，有批判的热情和激情当然很好，但是光有热情和激情确实不够。我们需要真正的思考，需要结论，需要建立具有号召力和崇信度的人文信仰。相对于激愤的表态和感触似的抒发，我们更需要深刻的剖析和自觉的启示。但是我们现在什么都没找到，在碰撞后能够建立起一个对整个民族具有普适性的东西是最好的。百年以来，批判性的东西做得太多，从鲁迅以来一直在做。摩罗也在做。在这种情况下，假如他有一个更坚实的立足点、更清晰的信仰理念的话，我觉得他的文字就会更干练更聪明，会更好一些。
对于今天的中国来说，五四启蒙精神远不是一个已经过时的传统。不过在我看来，五四启蒙被中断以后，真正的接续是近几年才开始的。摩罗正是这种新的文明启蒙接续中的重要一员。无论摩罗是否自觉，他都是五四以来启蒙精神的传承者之一。当然，摩罗的精神探索有些是在重现我们民族百年来已经进行过许多次的的精神探索。但是我要说，即使是这种重现，也是非常可贵的，是我们今天的社会所需要的。因为相同的精神痼疾、相同的人文病态、相同的思想桎梏、相同的心理障碍、相同的社会现象依然存在，甚至较之过去更顽劣、更丑恶、更可怕。不过，我们也应该清楚地意识到，虽然五四启蒙精神依然是当今社会所急迫需要的，但五四以来的启蒙所依赖的思想资源和人文资源已经远不足以满足今天中国民族精神重构的需要了。
今天自觉承担着民族精神的改造与重构的思想者，自然不能只有启蒙意识，启蒙热情，而没有清晰的、信仰坚定的启蒙理念和信念。他需要精神上的制高点。过多地盯着黑暗，自己的灵魂也会被黑暗所毒化所扭曲。今天的批判者需要有光明的精神背景与精神高度，因为黑暗的批判者理应与黑暗保持足够远、并且足够超越的心理距离。他首先应在精神、理念和心理上彻底战胜了黑暗，才能真正胜任对黑暗的批判。摩罗在这两本书中对爱与同情的着意张扬，显然正是这样的一种努力。
这就是我的印象。毕竟我读他的书读得太少，也许有更多的层面我还不知道。当然，寻找的姿态也是我所欣赏的。这个是毫无疑问的。我自己不行，很懒惰，但我很欣赏中国有这么一批人，他们在寻找，而且在探索，他们富有批判精神。那么作为一个想坐享其成的人、一个想坐享他们的精神成果的人，我所期待的是：我想看到更多的人，在寻找过程中最后站出一个脚跟，有一个基本的信仰依据，然后从这个出发，来探讨中国的问题。这时候，他批评也好，建设也好，我觉得启发性就会更大一些。假如在我们知识分子中集合起了这样一个群体，我觉得中国将来的事情就更有希望，否则的话，真就永远是一个混乱的状态了。所以，当我对摩罗的写作产生这么一个印象时，也就愿意同样寄这样一个希望给他。
孟繁华：刚才我说摩罗批判的多建设的少，实际上也是不完全的。批评和建设很难定量化。事实上摩罗的建设意识还是很强烈的。，比如他对中学语文教育的关注和思考，包括和钱理群的对话。(当然钱理群本身也一直很关注这个领域，)他们一老两少专门来谈论这个问题，他们的讨论被很多人关注。当然我也已参与了。关注中小学语文教育这个话题抓得非常准确，我个人有一个看法，中国改革开放二十年来，最落后的领域和部门就是教育系统，很多领域都在发生变化，但教育系统几乎就没有什么变化，从某一个方面来说甚至倒退了。在关注这个问题的同时，摩罗他们的局限性可能显然也正在这里。钱老师我比较熟悉，他的这个思想显然是来自鲁迅立人的思想，鲁迅在70多年前就谈这个思想。70多年后仍然是知识界普遍关注的话题，这一个方面表达了中国教育的滞后性，另一方面也说明关注这个话题的学者的思想和话语，还是停留在启蒙话语的阶段。
启蒙话语作为重要的思想资源，可能成为摩罗最为重要的精神来源。前两本作品，包括《不死的火焰》里面的东西都和启蒙思想有很大的关系。但对启蒙思想，80年代以来争论非常大，"启蒙的终结"这样的说法都已出现。但像王富仁先生这样的学者仍然认为启蒙在中国远远没有完成。启蒙话语本身是中国现代性的一部分，现代性仍然是一项未竞的事业。我个人认为，对于中国这样一个后现代化国家，处在第三世界的位置，对于文学的民众，启蒙的思想和思路，可能仍然是我们相当长的时间里需要坚持的思想。对更多的人来说，启蒙没有完成。启蒙当然有局限性。象摩罗的书印两万册，乘以4，8万人读了你的书，对十三亿的人来说启蒙对于中国人来说还是微乎其微的。更重的是，启蒙还是知识分子之间的事，老百姓事实上从一开始就拒绝启蒙，或者说他们听不懂得你的启蒙。对消费社会来说，民众就是消费者，民众、群众、大众、人民这样一些复数概念，在今天我觉得已失去效用，所以启蒙的思想和话语在今天恐怕就更大了。有时候一个知识分子、一个学者的很富于逻辑和魅力的文章和它的表达，可能不如一则广告效应来得大。"孔府家酒，让人想家"，大家都去喝孔府，"杉杉西服，不要太潇洒"，喝了这个东西学就与明星共饮同一种液体，与明星共穿一个名牌，这种虚假的生活乌托邦，实际已经把我们过去的虚构的，手造的话语乌托邦替代了。今天，在生活里面知识分子想要完成这个使命变得尤为艰难。
另外一个方面，在文艺批评领域，你(摩罗)有些问题表达得很好，比如对刘震云的评价，我当时就比较欣赏，我们对活着的人始终不愿意把一个"大作家""伟大的"这样的命名赋予给他，都是死了以后追认。他(摩罗)就敢于将活着的、年轻的时候命名他(刘震云)为大作家，这显示摩罗独特的评论眼光。但是有些看法我是不同意的。比如对《羊的门》，你的评价跟我的评价非常不同，我和白烨对《羊的门》的评价非常高，你就认为《羊的门》还是利用了常识性的东西获得了市场和读者，"常识性"不是批评范畴里的概念，是知识范畴里面的概念。在文学批评里面，你说《悲惨世界》冉阿让偷了几个灯台之后，人家宽恕了，这在宗教领域作为知识不是常识性的东西吗?但通过文学作品的具像化，他就表达了令你感动的巨大的力量，文学要通过具体的形象，文学不只是个知识的领域，它更是一个虚构的，形象的领域，你用常识化的东西来批评他，就构成了错位的批评。
《羊的门》中象呼天成、呼国庆，谢丽娟这样一些人物，起码在我们以前的作品中没有出现过，过去我们反对的理论，比如典型化，大家都"一体化"地讲典型化的时候，容易造成文学的概念化、模式化、雷同化，但是当今天消费性、白领写作扑天盖地而来的时候，可能我们恰恰需要对典型化进行重新阐释。我们能记得的文学作品，不就是一个典型的故事、典型的人物吗?你谈哪个作品不谈人物。《羊的门》中呼天成、呼国庆、谢丽娟这样的人，包括范大骡子在哪一部作品中能读到呢?你闭着眼睛这些人物就是跃然纸上，这就是作品的成功。文革结束后，造神运功终结了。大家都认为文革有问题，造神运动有问题，《羊的门》恰恰利用了这个常识性的东西获得了大家的认同。其实作品远没有这么简单。所以对某些作品的批评和分析有简单化之嫌。对具体的分析我觉得你不如在理论宏观上把握上更精彩。比如白烨谈到中国作家思想资源的问题，《面对黑暗的几种方式》我觉得这些文章在视野上，在整体上对中国作家状况的把握，性格的分析，可能更精彩。
白烨：摩罗是那种论胜于评的文论，理性的思维比较深髓，感性不及他的理性。
孟繁华：对，摩罗既使评的时候，也是理性的东西遮蔽他感性的东西。
钱竞：那很好，大多数评批家是评胜于论。
白烨：大多数批评家是没有理论，没有骨头。
彭亚非：有骨头没理论也不行。
钱竞：骨头就是一种理论。
彭亚非：骨头不一定是理论，骨头是一种思想原则或价值立场，而我说的理论是一种专业理论。有些批评家从专业的角度来看，根本就不知道文学为何物，就连这个也搞不清就去批评人家的作品，既不谈感受，也没有理论。那么你即使有点骨气，或者精神状态，也没用，因为你的批评没有搔到痒处。你纯粹进行意识形态发泄是不行的。在今天这个社会，从事任何工作都应该有一定的专业化要求。你完全没有专业知识和专业素养，进行文学批评，谈些感想，也是可以的，谁也能说说。问题在于不足以建立起某种令人信服的东西。
白烨：其实很多批评家不是说没有，而是浅层次的，或者说是只有共同的、普泛的东西，没有很有个性的理论。
彭亚非：我看摩罗很受别林斯基的影响，别林斯基的理论基础今天来看是很简单的，他所依据的理论基础其实很有限。但是他就有那点就行了。有了那个基本的理念以后，其实就行了。别林斯基是完全可以自足的。但是如果说你没有这一点，你就很成问题。无论你怎么说，你都只是在隔靴搔痒。
白烨：我们现在需要直面文学现实的理论家，理论家这一块，类似别林斯基这样的，能有他那样造诣的，直面现实的理论家很少。我觉得理论家不少，直面现实的却很少，自己搞自己那一套，跟现实基本上是隔绝的。
孟繁华：正是在这一点上，摩罗显示出他的价值。我们现在职业搞评论的这几个人在这一点上也不如摩罗做得好。
白烨：摩罗有两点：一个他是评论家里面理论素养极好，而且有理论魂魄的人。同时他是直面现实的评论家。
孟繁华：我们现在有很多不错的搞理论的人，对现代主义，后现代主义，后殖民主义、现代性问题、女权主义、文化研究等都很熟悉，但这些理论都是人家的，把人家的理论拿过来，直接焊接到我们的批评现实上，这个错位是先在的。比如女性文学理论大家都在搞，在西方经过多少次女权运动才产生女权主义和女性文学理论，我们有过这种运动吗?我们有过妇女解放运动，但这些运动对于妇女来说意味着什么？妇女解放了，放脚，放完脚之后，"铁姑娘战斗队"，"三八红旗手"，挑河泥，挑得例假也不来，还得回家奶孩子做饭。究竟是解放了，还是苦难？
白烨：那个应该叫妇女男性化、妇女革命化运动.
孟繁华：这些都不是女性运动，所以很难产生女性主义理论来，但是我们把肖尔特、沃尔夫这些人的女性理论拿过来阐释文学作品。这个肯定的就达不到骨子上，你就说不到现在文学作品的关节点来。有时候，这些作家本身的创作受到这些理论的启发，而不是真正表达中国女性这种现状。
白烨：中国从严格意义上来说，没有女权主义文学，有女性主义文学.
钱竞：我不太赞成彭亚非刚才的一论点，他认为摩罗是一个寻找状态，我觉得这个寻找状态很好，我不认为有一个终极状态就好，但这是一代人的命运，是一个宿命。
孟繁华：他这个问题在哪，比如他谈陈寅恪那篇文章，那篇文章那种文字，刚才钱竞谈的很多。但我感觉在90年代末期陈寅恪、王国维、吴宓……等百年来或者说民间所认为的"文化英雄"，重新在传媒上大肆的谈论，这背后隐含着另外一种话题，也就是说这些人在20世纪这个历史过程中早就成名了，但是以前被主流话语遮蔽了，很少谈论。因为他们的选择很难进入到主流话语领域中。那么今天我们把他们拿出来进行讨论，背后隐含的话语很清楚，也就说百年来知识分子的这种激进主义思想取向，可以终结了。当代学人可以从广场回到书斋，从广场回到岗位了。意思是说教授做
你教授的事情去。重新谈论这几个20世纪的"文化英雄"，其意思是中国知识分子的道路已经有了选择，这就是陈寅恪的道路，陈寅恪的道路就是我们应该选择的道路、钱钟书的道路就是我们应该选择的道路。
钱竞：告别革命。
孟繁华：知识分子就做你知识分子应该做的事，你去做一个职业化的知识分子，不要老对社会现实这么关心，老到广场上去讲这个讲那个，那不是你的领域，它背后隐含这样的思想。但事实远没有这么简单。百年来，知识分子作为问题中人还是作学术中人这一问题始终没有得到解决。居庙堂之高还是处江湖之远它还是个问题。怎么能够说陈寅恪的道路就一定是知识分子别无选择的道路?
钱竞：另外还有一个典型的问题就是瞿秋白问题，居庙堂之高，又怎么样呢?
孟繁华：他在《多余的话》里写他想回去作一个教书先生，没事翻翻戏曲词来消闲。
钱竞：真把他放在江湖之远，他又受不了。
孟繁华：对，这个问题没有解决。我们可能入世太深，入世深的人就容易痛苦忧患，老百姓的话说，你操你不该操的心，知识分子本身的这种情怀可以说是宿命吧。你想超脱也超脱不了，所以说总是处于一种寻找状态当中，这个过程就是宿命。每一个人表达不一样，我们可能没表达，或没有摩罗那么痛苦，也就是说我们的忧患和矛盾没他那么深切。但是并不是说大家就没有矛盾。刚才听白烨说，白烨民间化。这实际上也是一个不断选择和建构自己的过程。其实究竟能做成一个什么样，我觉得并不重要，一个人的有限性我们今天可以看出来，摩罗到35岁的时候就已经觉悟了，倒计时了，我们也老是说，什么也没做，这岁数了，这不都一个意思吗?所以每个人所做多事太有限了，那么想到有限性的时候，能做的、做多少可能不重要了，重要的是这个过程。那怕是我们做不出来，它就对后来的人起码提供了一种参照。
钱竞：我觉得从这一点上讲我倒挺高兴的，就是说一个最起码的层面你不能说什么都没有实现，比如说我们个性化的进程，从80年代，到90年代，到今天，实际上是越来越糟糕呢?还是越来越好呢?我觉得是相反好一些了。另外一些不同层次不同色彩的小的学术共同体，也都建立起来了，否则今天这个会就开不成了，这个地方，我觉得还是略有进步。
孟繁华：从本质上来说，他(摩罗)是一个文化悲观主义者，也就是说对现实的这种批判这种理解，还是关注更恶的一方面。
钱竞：按照一个庸俗的逻辑学来说悲观容易深刻。
孟繁华：那当然，但是读了他很多作品之后，你会感觉得他是一个很有浪漫主义情怀的随笔作家。当他写到赫尔岑的时候，想到在莫斯科郊外的麻雀山上当时他16岁吧，在麻雀山上抒那种情怀和莫斯科郊外的夕阳照在他的身上的那种辉煌和灿烂，那种描述都给人以很强的感染，这种东西因为我们没有从风格学上和文体意义上解读，而只是画出一个大模样来。其实，进入到他本文的时候你能感觉到他是一个内心充满了浪漫情怀的一个人。
钱竞：在《斯大林的沉默》里面写到帕斯捷尔纳克。
孟繁华：他有这样一种先天的情怀，有这种素质，这个都使他的作品具有可读性，被年青人接受。
白烨：他有些很矛盾的地方，比如他姿态是冷傲的，骨子里是有激情的。
钱竞：这是批评家的话语。
白烨：摩罗的东西，用感性的表达包裹理性的思考，文字很另类，很多敏感的人觉得很好看，但文字骨子里是个理性的东西，他的特点是矛盾的统一。
钱竞：统一不统一难说，反正是一个矛盾的集合。这样很好，这个评论也很好。
彭亚非：摩罗是一个具有明确的人文批判意识甚至使命意识的随笔作家，这是他区别于其他随笔作家之处。今天的中国社会尤其需要这样的随笔作家。但也不用讳言，这样的随笔作家必然要承担更重的心理负荷与精神负荷。他即使不能比其他随笔作家更有才情，也应该更有力量，更有智慧，更有深度。不过摩罗的《因幸福而哭泣》使我意识到，他更多地似乎还是喜欢做一个文学写作者而不是人文批评者，这从他对写作题材不拘一格的选择上可以看出来。他会被一些趣味性的材料所吸引，而不知不觉地为趣味性而写作。但是他基本的关注点还是在文化批判上的。他有强烈的是非意识和鲜明的价值态度，并且对许多问题进行过独立的有启示性的思考，但他的才情主要还是文学性的，这保证了他许多作品的阅读魅力。对于一个随笔作家来说，它的重要性不会亚于批判意识和思想启迪意义。所以，与其说摩罗太沉重、太痛苦，不如说他写作时的角色感太强，价值感太强，是非观太鲜明，这使他有时失去了应有的幽默感和超越感。事实上这种角色感已经使他觉得很疲倦。他后来的写作中可以看出，他现在有意在淡化这种角色意识，希望能向更为文学化的写作方向转。
前面两位批评家都说他是个论胜于评的批评家，是理性压倒感性或胜于感性的批评家。我因为没读过他的长篇大论之作，不好说这种结论对还是不对，但至少这两本书没给我留下这样的印象，至少他的社会批评和文化批评没有给我留下这样的印象——勿宁说印象恰好相反。他的这些随笔更多地依恃事实和现象本身的感染力，写作的轻松感随处可见。
当然，随感中有很多思想闪光的地方，很多精辟见解，很多尖锐的警句，它们并没有在清晰而深刻的理性涵蕴中得到更充分的呈现。应该说这正是随笔的文体优势，过于理性反而会使阅读的愉悦大打折扣——虽然清晰与深刻总是需要的。
所以，与其说他是一个具有精神超越性的求索者与思考者，不如说他是一个双脚陷于现实泥泞中的跋涉者与采集者，是一个在跋涉与采集中以生命去体验这一过程的旅人。这个旅人将他的体验与感触几乎是信手写了出来——这就是我所看到的他的随笔。
座谈完毕、谢谢