时间：2008年4月21日 地点：北京中福圣山文化研究所

范亚峰：刘培峰教授是我读博士时的同学，03年至06年他在清华大学公共管理学院做博士后研究，现在北师大法学院当副教授。刘培峰教授是新崛起的青年法学家。在民间组织研究上，应该说是国内一流的学者。他的博士论文——《结社自由及其限制》在07年出版了，是国内第一本有关结社自由的专著。我们今天非常荣幸地邀请到刘培峰教授给我们做一个有关“中国非营利组织的发展与结社自由”的演讲。

刘培峰：非常高兴能把这两年的研究跟大家作一个汇报。我在社科院学的是法理学专业，研究方向为人权理论，那时虽然对结社自由作了一些理论方面的梳理，但心里却没底。因为我们很多的法学研究其实与现实社会问题不沾边，很多法学家搞好了基本理论，可对实务却不是很关注。我也面临这样的问题，研究了很长时间的非营利组织，可实际上却没有接触过非营利组织。正好清华大学公共管理学院有一个NGO研究所，它专门做关于中国非营利组织的发展的具体调研和公共政策的研究。在那里两年多的时间里，我把全国部分省份的非营利组织的管理机构和重要的相关国家机关都跑了一遍。我研究的题目是《中国非营利组织的监管制度》，那为什么要从研究结社自由转为非营利组织的监管制度上呢？因为宪法规定的权利如果不转成对一种制度研究的话，那是非常不够的，因为很多的基本权利在《宪法》的文本里是没有问题，但在具体制度上却有各种各样的限制。通过对社团管理基本制度的研究，对具体行政制度的建构作出一个界限，对维护权利是大有裨益的。下面我进入今天的正题。

狄更斯在《双城记》里面讲道：那是最美好的时代，那是最糟糕的时代；那是智慧的年头，那是愚昧的年头；那是信仰的时期，那是怀疑的时期；那是光明的季节，那是黑暗的季节；那是希望的春天，那是失望的冬天；我们全都在直奔天堂，我们全都在直奔相反的方向……。这是英国工业化转型时代的一个基本写照。读了这个小说，如果我们再读十九世纪的涂尔干、托克维尔、马克斯·韦伯和马克思的著作时，我们会发现他们那时侯也都面临我们今天的危机——面临传统社会的解体和新社会秩序如何建立的问题。在这个过程当中，一方面社会出现高度的发展，另一方面不仅外在的社会充满冲突，而且人们内在心灵也有复杂的纠葛。那么如何解决这些社会的问题呢？马克思提出的结论就是革命，韦伯提出社会高度理性化所带来的价值理性和工具理性的张力可能是永远存在的：涂尔干、托克维尔认为在这个社会里，解决问题的办法是重建公民社会，建立一个组织化的社会。其中，涂尔干用的是“中间团体”这个概念，希望工会尤其是行业性组织在社会整合中发挥作用。托克维尔用的是“社团”的概念，指出美国社会的独特性在于宗教和社团的作用。

我们今天面临的问题是，解决这些社会问题的方式在哪里？2008初在广东出现的交通危机说明目前社会缺乏自我协调的机制，所有的问题都转成由行政机制来解决。在2005 年出现的社会纠纷中，我一个朋友专门研究了深圳的四次“工潮”，他研究之后认为工人提出的都是合法的、有理由的，最后他们的要求企业和政府都给予了满足。但是其间工人共有两万人上街示威，政府每次动用的警力大概有两千多人，工人的工头抓进去大概有三十多人。他们提出的诉求是合理的，政府也都给予解决了，可为什么会出现了这么大的非法活动呢？其实就是缺乏一个中介的、有效的组织。应该有一个组织起来谈判，把他们的诉求整合起来，这样问题可能就解决了。但是恰好相反，我们的社会又是高度离散化的，当我们的诉求没有办法通过组织化的办法解决的时候，只能诉诸于暴动。一个社会如果是离散化的时候，他不但不利于问题的解决，而且还隐含着要把问题做大的可能，因为只有把问题做大，才会被曝光，从而才有可能被解决。在这种情况下就形成了恶性循环。在去年的“卖掉自己救母亲”的事件里，说明了社会里面有各种各样的人士是愿意付出善心的，而且我们这个社会积聚了大量的财富，社会有许多人是需要救助的。但是在如何把善心和救助联结起来方面，就会出现问题，甚至变成一个公共纠纷。也就是说在解决社会危机的时候缺乏组织化，并且在解决生活危机的时候也缺乏组织化。在现在的社会里，农民工是个大问题，农民工和农民的利益在社会里受伤害，其主要的问题是社会弱势群体缺乏一个组织化的机制。我认为在社会危机之下解决问题的方法就是要通过有组织化的渠道来解决，有组织化的渠道就是一个自由结社的问题。从这个角度上看，结社自由问题不仅是简单的公民权利问题，也是一个公共治理的问题。

另外，从公共治理的角度上来看，各种各样的组织化会提高公共治理的秩序化水平。但是这里有一个问题没有搞清楚：我们政府讲的公民有序地参与是否包括组织化的参与和非政府组织的参与？如果它的有序参与里面包括了我所说的参与的话，那么可以进行话语的转换，可以拓展公共生活的空间，可以把原来民主党派的参与和其他人民团体的参与转变成一个非政府组织的参与。目前，结社自由问题只是目前非营利组织里面一个很重要的问题。在法律里面，有关非营利组织的法律是很多的，但除宪法以外，更多的是私法问题和民法问题。宪法上有两个问题，一是公民有没有结社权；二是公民成立这个组织的宪法定位问题。这两个问题在表面上看起来好象是一个问题，其实是两个问题，但是这两者是相关的。如果没有一个自由成立的组织，那么公民的诉求就没有办法通过组织化的渠道来解决。特别在高度组织化的现代社会里面，他是没有办法处理好问题的。如果它们在宪法里面没有地位，那么他的组织永远是处于非法状态的，这对组织的发展是没有什么好处的。因为首先它没有办法通过正当渠道的表达；其次，组织没有办法通过定位解决组织目标和组织行为之间的错位问题；第三，因为它们地位不明确，所以它不可能形成长期的、有效的发展，造成机会主义的盛行，从而使其行为出现了很多的偏差。

结社和结社自由其实不是一回事，结社是人组织在一起，而结社自由指的是人不受约束地组织团体，是在现代民主国家之下才有的一种现象。各个民族都有结社，而且结社的形式还非常一致，有经济型的结社、各种各样文人的结社、慈善性的结社、行业协会的组织。结社在历史上有几个非常重要的根源，一是慈善根源，二是人道主义根源、三是宗教根源。当代社会又出现了两个新的根源：环保和各种新的社会运动，如女权主义等。历史上的组织和政府的关系是怎么样的，现在有个错误的认识是官民对立是中国历史的典型现象。但我认为，在常态社会里是没有官民对立，中国的老百姓其实是一直在王权的庇护下，所有的组织在成立的时候都把拥护王权作为他们首要的价值目标。在历史上，政府积极鼓励自然的、血缘的联系，而千方百计地拆散人各种各样的横向的联系。在社会危机的时候，非政府组织不是问题的根源，但往往是解决问题的方法，这对我们后来的政策也有巨大的影响。历史上有各种各样的宗教组织，并且我们可能都认为某些王朝的兴衰都和宗教组织或者邪教组织都有关系。但是我个人的研究认为，宗教组织在历史上并不是社会不稳定的根源，中国的邪教组织没有多大的政治抱负。它们大体上只有两个方面：一是借教扬名，二是借教敛财，并没有政治企图。那为什么宗教组织和社会之间发生了联系呢？关键是一些人利用了宗教组织，而不是宗教组织本身给社会带来了一些不稳定的因素。政府之所以控制非营利组织的一个主要理由是因为政府认为社团和社会不稳定是直接相联系的。其实，组织化不是社会不稳定的机制，而是社会稳定的机制。

结社自由是近代民族国家建立以后的事情。在人民主权为合法性标准的前提下，公民的组织化参与既是政治有效运作的标志，也是合法性的基础。因此，从制度层面上也产生了自由结社的需求。1831年的比利时宪法最早规定结社自由。结社自由更多的讨论是在两个时期：一是十七至十八世纪的宪法规范确立时期，二是二次世界大战以后。前一时期主要讨论结社自由在民主国家中的地位问题，后一个讨论自由结社在公共治理方面的作用。

中国目前有非营利组织，但是和历史上的非营利组织没有多大联系。但历史上解决非营利组织的方法，尤其是政府的思维积淀今天依然影响着我们。第一，我们对社会组织化进行控制；第二，我们对宗教组织警惕；第三，我们尽可能采取吸纳的方法。按照我们自己的调查，目前没有登记的组织的数量大概是已经登记的五至十倍。没有登记的组织包括：一是特权部分，如各民主党派、人民团体；二是单位内部的组织，如学生社团；还有一大部分是因为其不符合现有的登记条件，最难的是双重管理许可制度，即一个组织必须要经一个业务主管机关和登记管理机关（民政部）许可，政府不喜欢的组织不可以成立，并且政府不熟悉的组织也成立不了。今天的组织和历史上的组织是没有关系的，因为今天的组织大多都是改革开放以后成立的。中国共产党政权的建立是通过拆散各种各样的社会组织才建立起来的，中国共产党的政权向基层渗入的过程是解散原有民间组织的过程。民间组织是一种横向组织，它的成长抑制了纵向的社会认同，政府可能会产生多个中心。政府对原有民间组织基本上给拆散，不能拆散的把其改造成自己的外围组织。

改革开放以后为什么会出现这么多的组织呢？第一是社会合法性的重建和秩序的重建需要（释放与吸纳，控制与培育，稳定压倒一切，秩序的需求抑制了竞争性的社会组织的形成，周期性的清理整顿）。传统合法性的基点是三个：即马列主义、社会主义和共产党的领导。发展的态势是，第一，马克思主义随着改革开放和苏欧东欧巨变成为一个非常虚幻的东西：第二，社会主义；第三，中国共产党认为江山是我打下来的，我自然有权坐江山。这在封建社会是可以的，因为历史只有论证功能，但没有证明功能，这样的话中国原有的合法性基础就不足了，在合法性不足的情况下，我们不得不重建合法性。合法性的要求产生了组织，但组织扩大到一定的程度的时候，又开始限制组织。这是改革开放三十年以来政府周期的整顿，没有形成一种良好性的合作机制根源。第二，计划经济向市场经济的转变和政府机构的改革，促使了社会中介组织的发展。第三，人们多样性的需求产生了多样的社会组织。第四，新的社会问题的出现，政府的缺位也促进许多民间组织的生成。在福利性的组织里面，教育组织是最多的。这是我对三十多年以来为何会出现这么多新的组织的一个总结。

我个人认为非政府组织和民营经济一样都是中国改革三十年以来最重要的东西。民营经济打破了计划经济，带来了市场化。非政府组织尽管目前比较小，但是它的革命性意义在于它打破了政府对公共权力的垄断，最终带来中国政府的民主化。关键的问题是在中国目前的渠道下，我们怎么样把民主化的力量变成理性的促进社会转型的力量，而不要变成社会各种新的矛盾的根源。在各个国家的社会转型过程中都出现了一些问题，但是在这个过程中，政府自身能力的问题和民间自身的理性程度这两个东西是决定转型是否成功的因素。民间组织在社会发展当中经历了哪几个阶段？第一阶段，89年以前，基本上是自发生长和政府诱导的阶段；第二阶段是95年的世界妇女大会。虽然在这之前中国有很多非营利组织，但是大家对自己的定位还不清楚，有人认为是事业单位，有人认为是人民团体，但是谁都没有把他们认为是非政府组织。但是自从妇女大会之后，大家才认同了非政府组织，而且逐渐有了一个广泛的国际上的联系渠道。第三个阶段是1998年至2000年，这个阶段出现了希望工程，它在实际上筹集的资金并不多，但是它对社会的推动力却是如此之大，它使民间组织的力量在社会中得到集中的展示。但是非营利组织也不是一片净土，它也有腐败的可能。从希望工程之后，所有的非营利组织都开始上了一个台阶，并产生了一批大的非营利组织。最后一个阶段是2004年，民间组织开始影响公共政策，民间组织开始从边缘向中心移动，开始进入公共决策领域，尽管能力很微弱，但是我认为可能是一个很好的开端。并且政府也在开始和民间组织合作，比如计划生育委员会和环保局与民间组织的合作。05、06年出现了“颜色革命”，民办的科研机构和网上社团都受到了很大的限制，但是经过一年的观察之后，大家都一致认为它在我国不会发生。从今年民政部长的两次讲话和中央文件来看，非营利组织的发展到了一个很好的阶段。

但是它们存在什么问题呢？第一、公民社会的发展与非政府组织的发展没有实现同步发展。这些组织在社会中的独立地位和怎么发生作用依然存在制度上的瓶颈，也存在一个价值观念上的瓶颈。而且政府也限制组织的扩大，在北京成立的组织在其他地方是不能够成立分支机构的；还有，在一个领域里面只能成立一个组织，这样就限制了组织的竞争和组织规模的扩大。第二、最近公益腐败的出现侵蚀了脆弱的社会信任资源。第三、非政府组织和政府都形成了各自的逻辑，其实这对一个规范化的社会是没有好处的。因此制定一个结社法是我们目前的一个趋向，但是制定结社法的难度很大，我们认为制定一部非营利组织法，然后把结社自由的东西都变成非营利组织问题。那为什么会出现这么多的问题呢？从政府的角度上看，观念比制度更重要。但政府在观念上重要的是没有理想，其次没有自信。从民间的角度上来看，长期缺乏如何操作和运行的基本制度，实际上还存在着不透明的东西。第四、法律制度的建设落后于组织的发展与社会的需要，一定程度上制约了非政府组织的发展。民间自身由于历史资源的缺乏，没有形成制约的机制，同时还存在国际方面的影响。如何建立民间组织和社会之间的合作是我们现在面临的一个大问题。

周子衡：我认为谈中国的非营利组织应从三个方面进行分析：一是价值观，在价值观上扣上了《宪法》的结社自由。我有个模糊的认识是：自由不是中国宪法的一个基本原则，但恰恰在《宪法》里却又有自由的提法。如果说在我们宪法里自由本身不是一个价值，那是谁作出这样的判断呢？如果要从价值观来讲，那么结社自由有点空间。我们一定要在一个没有自由的价值观上讨论结社自由呢？还是我们必须在自由的宪法价值观上讨论结社自由？这是一个很根本的问题。二是利益观，这个东西好不好是价值判断，有没有用是利益判断。可能是这三十年还是更久也好，不管有没有自由的价值观，人们需要并且都已经结社了。有各种各样的组织，也许全国有这么大的范围是作时政研究的，但他们在法律层面上考虑的并不多。第三个是权利观，结社在价值观上说是自由的，从权利观来说是权利。 那权利的性质是什么？我认为结社自由的权利实质上是自治权。公民所有的权利当中，有没有自治的成分？如果没有，那么多的矛盾，这太正常不过了。后来我们发现在现实当中有很多矛盾，不管你是在一个具体的领域很小的范围，你在这个范围实现一定程度的自治。如果说它本质上不是自治，那你那套东西办下来之后就越走越远了，

在利益观上，利益的主体有政府、企业、个人，以往在一般法律上来说有公司法、企业法等。在以往的时代，无论讨论社会政策问题还是经济政策问题，

利益主体基本上都是国家、集体、个人三方。三十年下来，哪一块出现了问题呢？基本变化是什么呢？国家、个人在这方面都没有退，变化最大的部分是集体。以前的企业、事业单位、事业组织都是集体，虽然集体的形式很复杂，但其运行还算可以。现在来看，集体是出现大问题了，在农村的集体土地所有制里面，你是不是地权所有人呢？法律上有没有规定一权利的主体是集体呢？这里有很多的矛盾，在这过程当中就形成了很严重的对立；在城市当中也一样，大量的国企改革以后，现在找不到集体和组织了。以前集体所承担的这么多的功能没有了，工会在有些地方根本就没有，即使有也是徒具形式，发挥不了什么作用。所以等于说，国家、集体、个人这种老的利益结构，它要了很鲜活的那一部分，而集体这部分却断了。

所以我们去看一看，那么多社会领域的问题出现了矛盾都由集体上市，象农村大规模的失业工人、下岗工人和复转军人。原先社会结构很简单分为国家、集体、个人，但是现在的社会复杂多了，好象就变成国家和个人了，企业那一部分就是营利。如果不营利就退出市场，其本身不应该承担那么多的社会责任。那一部分职能没有组织机构承担，这是一个现实，这个现实就需要大量的机构和集团来填补，我感觉这是基础，不管你的价值观是怎么认识的，不管你的权利是如何运作的。在经济活动、经济运行、经济生活当中，营利相对来说是一个比较狭窄的视角。这里头除了这部分，还有其他一系列的问题。我们一方面讲企业，你要有经济效益，你要关注社会责任。那怎么承担社会责任呢？有些经济利益是可以进入财务报表的，有些经济利益是进不了财务报表的。所以，这样的话，拾疑补缺在经济社会当中是不现实的。它不可能还是那么单纯。

这里还有一系列的更为复杂的经济利益，它需要相应的组织来表现出来。但是我们发现一些商会组织，它不能代表某一家的利益，也不能进入某一家的财务报表里头去。我们现在讨论经济状况变成讨论经济政策，自觉不自觉地要跟政府对话，也就是说不讨论病情，专讨论药，经常偷换概念。这些经济政策事实上发展下来可以分为三大块：宏观政策、微观政策和社会政策。那现在这个领域都把它集中到宏观政策里面，所有经济领域的政策都要给宏观政策让路。这是一个比较麻烦的问题，也就是说，在经济社会体系当中，它即便从政策层面也要进行划分，划分一个区域，那这个区域的声音由谁发出呢？政府毫无疑问要关心宏观经济领域问题，微观方面应该由企业来发出声音。那你的界限到底在哪里呢？好多问题可能都搅进来了，可能你说的是微观政策，我说的是宏观政策，他说的是社会政策。经济再往下走，在经济层面肯定也要区分开来，让各方面生长开来。说到底，政府、个人、企业这三者能不能替代国家、集体和个人？这是有限的，还需要不断扩展出来。所以在这里面可能要有一个更多的研究视角。以前我们都说乡镇很好，后来它们发现污染了大江大河。这些经济领域的一系列矛盾能不能完全通过经济领域的方式来解决？我认为有问题，那问题在哪里呢？经济领域能够解决的一个最简单的问题是价格问题，但这里头还有一系列的政治问题和法律问题。有一部分问题永远是不可能由经济来解决的，而且这些问题也不可能越来越少，也不可能越来越边缘。如果把这些问题都结合起来可能会比较好。

范亚峰：我们论坛的主题是宪政治理，其核心只有一个：把宪政不仅仅看作是对政府权力的限制，更应该把它看作是一个协调和处理各种各样公民权利和社会公共权力以及政治权力、形成一种通过制衡或者发展的一套治理的结构性的知识。这种观念超越了原来由对峙而形成的观念，实际上是对峙互动和平衡的。

王光泽：我想就刘教授的这个话题做一个回应。刘教授讲的结社，其应有之意肯定是包括政治结社，但政治结社在中国几乎是不可逾越的。去年国务院发表了一个白皮书，它明确提出不再搞一党独裁，而是用一党执政、八党参政的模式来框定中国未来政党的格局。这和以前相比有很大的变化。在前段时间，吴邦国在《求是》杂志社再次发表文章，表明中国不会搞三权鼎立的立场。按理说国务院对这事发出声音是不大合适的，因为其牵涉到一个基本的宪政问题。从目前执政党的政策宣誓角度来看，党禁的开放可以说是没有时间表的，中国对营利这个问题早晚是可以踢出去的，它也不以执政者的意愿为准。但是，在未来大的变革之前，我认为民间需要有足够的思想准备，包括组织上的准备。像1989年的学运，当时仅仅是改革开放的十几年时期，如果时间足够长的话，民间的这种自治性组织就与89年不大一样了。当时学运突然爆发的时候，其实并没有充分的准备，宗教展露出来的一些团体，其实没有一个成形的团体。

我们现在一方面要做一些准备，另一方面，现在从执政党的制度来看，有没有存在一种可能？应该怎么办？我认为现在应该做这样几个工作：一、民间的NGO组织应该大力发展，民间的这种自治性组织的发展实际上是公民社会不健全、不成长的一个非常重要的指标，我不赞成现在就去搞逐渐冲撞中共政策的底线。我认为应该着眼于去做一些非政治性的结社，非政治性结社当中也包括偏政治性的结社，如各种人权团体、各种学术研究机构都可以以公司的形式在中国注册，现在披着合法外衣的人权团体是非常多的。还有准政治性的组织，它们具有一定的合法性，能够公开地存在，还能与官方达成互动。但是如果突然成立一个政党的话，这三者都不会有，它不会和人们形成一种互动，以后不会有一种真正的影响力，其和民间是相脱节的。如果大家有政治意愿和政治抱负的话，应该多做一些公民权利团体，尽量少去直接调整中央政治体系。现在还有一个“灰色地带”，大家也可以去参与。如一个网络群成员之间的沟通和交流基本是以网络为中介的，任何一个团体都可以在一个QQ群或者一个MSN群建立，这种虚拟化的社会团体一旦外部的条件允许的话，它就可以马上冲出。在网络的监管还不是很完善的情况下，中间存在一个非常大的“灰色地带”，也就是说政治性的结社，包括其他人权团体的结社都是可以利用网络进行扩展的。刘教授以后也可以着重去关注如果用互联网来进行结社的话，它的空间有多大？它们的特点是什么？这些都对中国未来的政治和中国公民社会的发展产生一个非常大的效益。

范亚峰：我对培峰讲的其中两点非常感兴趣，一、他对中国改革开放三十年的解读非常独特，现在大家都知道，改革开放三十年是以经济建设为中心，还有对中国市场经济体制的一个确立。刚才说道：民间组织（非政府组织）是改革开放三十年和改革开放这个市场经济可以并提的两个成果，我认为这是一个非常新颖的提法。我认为你抓住了中国社会最关键的问题——经济和政治的矛盾。在这点上，我认为你的思维很好地体现了宪政的思维。沿着这个角度来看的话，89年之后中国民间组织的大规模发展是有很多波折的。我想做一点补充，现在维权团体的出现，其实它不是政治组织，也不是一般意义上的民间组织，而是法律性的组织。这样一种法律性的维权团体实际上走的是一个中间道路。我认为这点和中国政治转型里面的模式一样都非常值得研究。中国党国体制转型的特点基本上是两点：一是体制内的自我撤离，二是体制外资源的创造性改革。从这点上看，你所讲的非营利性组织发展的一个典型特点是体现自我激励和再国有化的冲突。某种意义上而言，这实际上是触及到最近几年的宏观调控问题，宏观调控在经济领域的争议实际上是改革思路混乱的问题。整个市场经济是一个退出，沿着党的国家化，国家社会化的思路。民间组织的发展还有一点是它作为一个体制外的空间逐渐扩大，实际上是资源创造型的变革。资源创造型变革在中国经济发展过程中体现为大量地引用外资，比如说外贸程度很高的发展，在这种情况下，然后透过国际经济的循环来解决资源匮乏的问题。

某种意义上而言，中国民间组织的发展同时是两个维度，如果对这两个维度的考察深化下去的话，就可能对中国未来政治转型的模式作出一个非常具有洞察力的现实考察。到现在为止，中国政府对民间组织的态度的思路是混乱的，其存在两种倾向，即控制和撤离。改革和停止性倒退的这种冲突，我认为在未来中国，你讲的几个缺点和法治的推进，如果想和经济结构协调起来的话，要同时走出经济发展模式的升级和法治民主的推进，某种意义上这种互变是同时实现的。这两个如果同时并举的话，实际上是中国未来官民互动的一个新的形态。我认为这个新的形态基本上体现为官退民进、体现为在维权运动当中大量的维权团体以及教会组织对这些大量的“灰色”、“空白地带”的抢占。对政府而言，不再搞国有化，不再搞结社自由领域的宏观调控。由此，中国的民主法治建设得到顺利推进。实际上也只有在这点上，才有可能从根本意义上来缓解现在治理的危机。

第二，你刚才提到管理方和社会双方形成各自的逻辑，双方都是扭曲的、非法治理化的路径。这样的路径在某种意义上而言，对中国社会规则的积累，真正意义上的限制规则、法治规则以及民主规则的积累都是不利的。但是现在的问题在哪里呢？这里就提出了一个很重要的问题，我高度赞赏子衡先生刚才对结社自由本质的一个追问。我认为需要对一个结社自由的本原价值问题、自由根基的问题和自由理念的问题进行讨论。在民间组织的大量规避当中，还需要持守最核心的对价值的游戏规则，否则的话，民间组织数量的增多，人数的增加并不必然带来自由根基的稳固。政府透过潜规则的民间组织治理，怎么样转型为法治和民主的建立，我个人对这点很悲观。我认为这是一个立宪的问题，你现在的思路在我看来是一个典型的以行政吸纳政治的想法。我认为中国结社自由的真正突破在于宪政政策元规则的突破，而不是通过行政层次的变更。在我看来，行政层次的变更在某种意义上可以认为行政改革已经死亡，未来所需要的就是宪政元规则的突破。

王光良：我想提两个问题：一是关于非营利组织合法地位的取得问题，有的国家是批准，有的国家是备案，有的国家是自由成立，但是不管是哪种制度，它的目的是什么呢？是给予一个社会公示效力呢？还是对它行为能力资格的审查？二是责任承担的问题。非营利性组织和政府组织相似的地方是：它们都提供公共产品。政府除了行政执法以外，它主要的职责也是提供产品，非政府组织也是提供公共产品，它就有了一个类似于公共权力组织的地位。并且它还有协调、指导、救济的功能，同时还有一些非营利组织有裁决和惩罚的权利。那跟它相对应的是什么职责呢？

张剑峰：刚才听你讲中国古代结社组织和政府的良性关系大多数是在社会的正常状况下。中国古代民间的这种结社往往是不会发生较大影响力的结社，在成立之前，它和政府不是合作的关系，而是当政府缺位的时候它才开始出现成为一种新的力量。因为中国人长期以来对政府的信赖度比世界上任何一个民族都要强。其本意不是与政府有一个共同的终极目的，而是有一种取代政府的倾向。如果今天的统治者还是停留在这样的情况下，那么它今天在结社方面会作出一种顺应潮流的变化。如果政府的思维不转变的话，其就是出台了结社法也是一样的。

刘培峰：首先是主体定位问题，即集体和个人的权利问题。我认为是基本权利和政治权利，即一部分是政治权利，一部分是基本权利。在权利的形态上讲，既是自治权也是参与权。没有公共参与，一个简单的自治对结社自由来说是不够的。第二，我认为改革开放三十多年来，社会团体的成立和各种社会运动的兴起是一个社会重建的过程。在社会重建的过程中，社会正在产生一种自律的机制和制约政府的机制。如果没有这样的机制，当公共行政缺位的时候，社会就出现非常危险的局面。过去的社会是自我制约的社会。现在高度流动以后，使原有的社会机制没有办法发挥作用。当我们没有这些社会机制的时候，你连基本的公共安全都不能保留的时候，你的社会是没用的。所以我个人认为，可能非政府组织的建立首先是个社会重建的问题，由社会重建可能带动政治重建。从十七届二中全会的《政治改革纲要》来看有一个很清晰的发展后向，整个中央改革的步骤是清楚的。第一是行政管理体制的改革，第二由行政体制的改革带动国土资源的重新划分和地方的改革。第三部分是国家权力结构的改革。我认为希望不在于具体的哪个人，而在于所有的人和组织。比如说，一个凤凰周刊或一个律师事务所就可能是社会变革的力量，它不一定会比一个民间组织差。在这个时候可能是有责任的人需要做更深入的工作。我们现在肯定需要一些理性的准备东西，包括最重要的基础研究，其实大家都没有做，大家都成为政策专家。而我们现在恰好需要理性的表达。分权制度和集权制度，民主制度和专制制度的一个最大差别是，对于集权制度而言社会变革的所有东西都是看不清楚的。有些因素在当时的社会里面是存在的，有些因素在当时社会是根本看不见的。我看不清楚现在世界酝酿着哪些变革因素，也不清楚究竟在什么时候有变革。我们作为学者，我们理性地对这个社会的变革提供一些使它导入良性变革渠道的东西都是应该做的。革命和政治动乱都会给社会带来大规模损失，因为任何政治的变革对普通老百姓的权利来说是否有所提高都很难说。政治的革命往往是精英阶层之间的转换。如何扎扎实实提高公民权利，避免因为强大的不稳定而给社会带来恶性的伤害。

关于对备案登记的问题，首先要问的是许可主义还是准则主义。如果是许可主义的话，它肯定是社会的控制手段；如果是准则主义，那它要保护不同人的利益。在世界的各国中，基本上都有一个从许可主义向准则主义的过渡。各国政府在历史上都有一个不自信的时候，我们之所以采取控制主义思路，其可能与我们社会发展得不成熟有关系，我们社会一旦成熟，控制主义思路就会被代替。

很多人认为非政府组织是政府失灵和市场失灵的反映，我不同意这样的看法。我们可以看到在没有现代政府和现代市场的时候，它已经有了。也就是说在本质上来讲，它是人群的一种本能。当自然的主体不能解决的时候，我们就需要和别人结合起来解决各种各样的生活问题。这时候它提供的产品不一定都是公共产品，也可能是少数人的产品。那么组织的责任是怎么划分的呢？那就要看组织的功能，不同的组织其承担责任的方式是不一样。所以我认为在责任承担方面首先要从组织类型和组织功能这两个角度做下去才是有意义的。

周子衡：我特别欣赏刘教授的希望在于所有组织这样的判断。据我现在对中国现实情况的跟踪，核心的一点是风险私有化。我们现在传统社会的普遍观念都认为风险是公有化的。当风险公有化的时候，政府的负担有点过重，那政府能不能减呢？这里头就出现了矛盾。从经济角度来讲，治理包括两个方面：取利和避害。以前讲的都是取利，但现在问题不再是那么简单了，避害可能会成为一种主导思想，甚至可能要牺牲经济发展、增长速度来保持经济平稳。但避害是不是你的责任呢？甚至是不是完全是中央政府的责任呢？如果你落下来，你本身就是一个危机。如果你要所有组织都来承担风险，这是需要条件，其中最主要的是资源条件。如果没有资源，谈不上你承担责任，那只是愿望。中国三十年以来，所有的资源都往企业这方面转，在我们个人没有多大的好处。那再接下来还会不会还是企业呢？如果还有另外部分出来，那这部分机构它能不能增长得更快呢？吸纳的资源是否更多呢？我认为这就是关注点了。如果这部分能够成为未来几十年吸纳资源、持续增长最快的，那毫无疑问是好事。资源回过头来能够实现风险分散，社会转型就会平衡。最强大的力量，只有它高度集中了才可能有政治性和社会性。从整个治理的角度上来说，其核心就是不要让危机从经济面扩展到社会面，不从社会面扩张到政治面。总之，如果还是把所有的力量集中在结社和政府的关系上，我认为离开了最基本的动力，这不可能带来更大的资源。核心方向还是在经济问题上，经济化能够带来更大的资源，也才能带来很大局面的变化。

刘培峰：中国三十年的发展恰好说明民间社会有自己的逻辑。民间社会也在生长，在这个社会里面，政府也要在这个变革当中体会到不能和无能。这个时候关键的问题是，民间社会有足够的生长空间。在结社来讲，我们现在的生活里面太政治化了，其实有些结社它是永远都不会影响政治的。三十年以来结社恰好解构了我们这个社会政治化的方向。社会政治化空间的和其它空间的增大是社会良性的现象。现在露出头的组织是会受到压制的，受到压制的时候，资源就会有问题。资源一旦有问题的时候，他不得不走向极端，并且不断更极端，这对他们的发展是没有好处的。应该保持一种平衡，避免被资源和压力推动走向极端化。

范亚峰：刚才周子衡提出中国民间组织的发育问题，这是一个非常重要的问题。从我对家庭教会崛起的经验来看，现在的政府和教会的关系处于一个非常复杂的状态。家庭教会可以同时用两个相反的命题来描述它，即非敌非友，亦敌亦友。现在化解两种截然对立的命题和混乱、复杂的状态，某种意义上说，最终趋向在于追求自由的愿望。而宪政体制的产生正是奠基于人类追求自由的内在精神作为其动力，正是因为如此，我们对中国结社自由的前景还是充满信心的。