走向救赎：中国城乡二元结构的转型
——两个局外人的对谈录之十

Y：按照原先的想法，本来是要谈谈70年代末开始的，从人民公社到家庭联产承包制这个转型的看法的。然后再来谈我国现在愈演愈烈的城乡二元经济结构的起源，然后再试图给出一个“史学”化的演进预测。

C：还有，在此之前，即在讨论城乡二元经济结构之前，本来要插入一段由于秦晖教授关于农民问题论述而引起的我们的一系列想法，以及向更久远年代的一次追溯，即29—33年期间中国学术界关于中国社会性质的大讨论。从中我们可以看到一些即便隔了70年，仍然清晰可辩的相似之处。我们认为如果再展开这样一场讨论，无疑有助于官家及民间思想界关于国家道路问题的更加详实的评断。 Y：这涉及到很多朋友的建议，希望我们从这个革命史和中国农业制度的变迁史角度，谈谈对当下所谓“三农”问题的看法。这当然是有价值的建议。说到底，当下“三农”问题，先不论它的真伪，就其所指的史实和现实来说，也不过是这一系列历史过程的一个阶段而已，即所谓当下历史。我们自然必须抵制住史学研究者成策士的诱惑，那个固然很热闹，但也很误事。从我们的方法和角度看，很多现象，讲清楚了它的历史来源，大概你也就知道可能的发展趋势了吧。

C：言归正传。我这样描述我们的叙述结构：从中共革命史的政治角度，我们来看看一次被完整的实践了的“国家方案”的历史内里；从根据地财经史和农业制度变迁史来看财务约束条件下的“国家方案”是如何实施的以及它带来的后果的生成机理。在这之后，我们想再看一看知识分子的历史，即国家意识形态如何在事先、过程中、事后，以及在局中、局外是如何历史化的。就是这三条叙述线索。我们的方法在前已经讲过了。这就是我们要完成的工作。

Y：对，就是这三条线索。有朋友在讨论时，提出让我们先概括我们的结构和观点，我觉得不大好说。从生活史和政治行动分析方法看，任何概括都是有风险的。脱离对生活本身鲜活的描述，以某种“范型”作为尺度，有目的的运用史实，归结出几条干巴巴的“结论”或“规律”，这一套所谓社科论文的“标准”是有问题的。应该说，我们是有线索的，也是有方法的，却未必有结论。这样，我们选择了“对谈录”的形式，以便摆脱那种论文的“标准”。当然，很多朋友讲，阅读起来不太习惯。但无论如何，“思来想去”本身，要比结论有意味！

C：很多朋友在讨论时，也问道我们究竟是怎样看待土地产权这件事的。我们就很难结论式的给与明确的回答。因为这不会有结论的。就现象来说，我们看到了农业耕作本身的一些特点，我们叫它农户经营的生物学基础。这样，就排除了土地归属权对农户经营效率的影响。我们可以看到当农户这个经营主体保持不变时，土地所有权状况的强制改变——土改引发的一系列社会变化，我们在之八“土改的寓言”里就是谈这件事。更进一步，当着你要改变农户经营本身，要搞“集体劳动”时，我们又可以看到土地所有权发生的一系列变化，“之九”就是讲这件事。我们认为就实际生活本身来讲，劳作的方式，是以家庭经营的方式，还是以生产队集体出工的方式，要比这地归个人，还是归地主，归生产队，归村委会，甚至是归国家更重要。我们也是这样看待从人民公社到家庭承包制的过程的。我们认为20年前的那场转变，其实是劳作方式向家庭的回归，这是主流，是影响农村社会生活的大事。与此相比，土地所有权就没有那么大的影响力。而且，究竟起来，家庭劳作方式本身对土地所有权有着极其复杂的影响，而不是倒过来，象很多人解说的那样。所以，我们不赞成对联产承包责任制的那种解释：是一次产权复归。说到底，20年前的变革是劳作方式的回归引发了产权的一系列变化。那么，我们究竟在土地所有权制度上持什么观点呢？我们还是难以一下讲清。因为这个又同中国的“二元经济”结构，同我们这一个对谈的主题直接相关了。 Y：好吧，讲了那么长的开场白，现在回到我们这次的主题。我们调整一下原先计划的顺序，就先从“二元”经济的起源谈起吧。我们在观察了农业制度在土改，以及土改以后的一系列变迁后，就可以尝试对这段历史的另一个侧面作一番考察。我们就用较通用的名称——城乡“二元”结构来描述，这段历史的另一种构成，它更是在眼前急剧向前伸展的历史。在很大程度上，这个“二元”结构的起源、形成、演进，最明显不过地把我们前面讲的三条历史叙述线索缠绕在一起。所以到今天，我们就有条件来谈谈这件事了。

C：城乡二元结构，常常是个经济学的问题，其实它绝不限于经济层面。它几乎涉及到中国社会的各个方面。差不多可以讲，它就是中国当下社会的主要特征。再极端点讲，就是这个社会本身了。你从中可以看到所有你可以想象得到的社会镜象。问题是，面对如此繁杂的现象，你如何定义它呢？ Y：我想在我们的分析过程中，逐渐的确定这个“二元结构”的定义。让我们从争议比较少的地方开始。那就是这个“二元结构”是怎么个起源呢？首先，应该说，城市本身并不自动带来“二元结构”。在中国，西方人来以前，中国就已经有城市体系了。但并没有什么“二元结构”。因为那个时候中国城市的功能只是政治、军事集中地，加上乡村产品贸易的集中地。如果是个皇权下的、具有管理周边地域政治职能的场所的话，四面用城墙围起来的就是城，具备贸易功能的就是市。在城市形态上讲，它只是某种聚集度更加高的大村落而已，城市里并没有创造出任何异质于乡村的文化的东西。相反，倒是城市的精神文化都是来源于乡村，你很少听说过来自城市市民阶层的状元郎吧。所以在中国历史上，有城市，有乡村，但没有“二元结构”。那个精神文化，政治经济以至日常生活都是城乡同质的，更是以乡村为主导的。另一端，你可以看看欧洲，即便是到了今天，去过欧洲的人回来都有个说法，欧洲文明的精华在乡村，你可以从任一个乡村小镇中看到所有你熟悉的大城市的生活元素，小酒吧，咖啡馆，小教堂，小邮局，市政厅，法院等等。

C：其实应当反过来讲，在欧美城市里，你可以看到所有的乡村元素。城市里的新贵们追求的恰恰都是乡村生活方式，乡村俱乐部，体育运动。所有贵族气质的运动，高尔夫、狩猎、马球，等等都是乡村运动。退休了，也是回到乡下去。这在中国原本也是这样，衣锦还乡，荣归故里，告老还乡等等。记得当年的一个典范：甘祖昌，回乡务农，还成了新鲜事了。50多年来，官员们死也是要死在城里头，不管他原来脚上有过多少牛屎。 Y：就是说，在欧美差不多城乡是同质的。城市工业造成了不同的地理景观，但那也不过是乡村经济的一个片断罢了。事实上，后来许多欧美工厂恰恰就是散布在乡村景色优美的地点上。所以在欧美也一样，有城市，有乡村，但没有“二元结构”。中国在西方人来以前，同欧洲这一点是相似的。如果说，有与乡村异质的东西的话，那应该是宫廷，其典型就是巴黎的宫廷贵族文化，他把非巴黎人都叫外省人，这不仅仅是一个地域的说法。或者，在中国，就是京城文化，那也是一种宫廷文化，也可以说是一种同乡村异质的东西吧。但是说到底，这是一种从血统上把人分开的东西。一种征服者异质于被征服者的东西，征服者的血统是天生高贵的，所以才可以征服、统治。

C：谈到欧洲，我们要当心点，我们的所知不多，主要依据的大概是直觉。当然，我们从有限的史料中，至少没有看到欧洲城乡的经济水平的巨大差距，至于政治方面的差距，不是我们现在要讨论和主要关心的。从历史现象来看，就容易发现，所谓中国上世纪上半叶的城乡“二元结构”，只不过是传统的乡村，与来自西方文明的现代城市并列共存的社会结构而已。那么，这个传统乡村与现代化城市是如何共存于一个社会结构里呢？

Y：这就是我要先讲中国传统城乡结构的原因。一个没有外来力量进入的社会里，不论是大陆国家，还是太平洋上的一个岛国，它都不会出现城乡异质的经济文化结构，这个同欧洲是一样的。但是当欧洲人强盛起来，到欧洲之外的地方扩展其文明时，就有两种情况出现，一种情况，如英国的几个大块的殖民地：北美、澳洲等等，传统社会力量太小了，被西方人一扫而空，就没有原先的传统乡村了，这个情况下，西方人就直接在这个地方复制了欧洲的城乡结构，自然，也就没有城乡异质的“二元结构”。你现在去澳洲、北美看到的就是如此的场景。另一种情况，就是原先的传统社会力量，特别是传统乡村力量足够强大，以至欧洲人无法象前一种情况下那样把其消灭，欧洲人就往往在海路的终点，泊船地点上开始建立异质于传统乡村的西方式城市。这种情况下，一种城乡异质的“二元结构”就出现了。它在地理景观上，开始的时候都是港口型城市，又常常坐落于内河河口，透过内河船运，与传统社会的腹地相联系。比如中国的天津、上海、广州等地。

C：可以这样讲，城乡经济的“二元结构”是后进国家才有的问题，是个典型的现代性问题。在天津、上海这样的“西方”式城区里，许多东西是异质于中国传统乡村的。它是在资本主义发展谱系中的后进国家主动或被动的接纳欧洲文明力量的时候发生的社会结构变异。当然，它还要有个条件，就是这个后进国家要有成熟发达的自身文明力量，否则彻底的西方化就不可避免，那样也没有什么“二元结构”。所谓现代性问题，要我看，就是后进国家以西方国家为其现代化目标而进行的自身结构转型过程中，呈现出的文明危机现象。它在文化上直接造成一个国家的分裂，在道德秩序、价值体系上都是如此。这种危机从精神到经济，全面持续的发生。许多第三世界国家的思想家正是基于这样的文明分裂的事实，提出所谓现代性问题，以及他们认为可以克服现代性的文化战略。例如东方主义、新儒学、李光耀的东亚儒家文明，等等。这些林林总总的文化策略，无例外的都是凸现了文化分裂的事实，而不是化解它。甚至这些文化策略本身也构成成了问题的一个部分。所有这些东西的背后就是这个后进国家才有的城乡异质的“二元结构”。所以讲，要把握住这个观察角度：二元结构是个后进国家的现代性问题。 Y：确实，你在西方主流经济学那里是看不见关于“二元结构”的研究的。对于他们而言，这个“二元结构”是后进国家的问题，对主流经济学者来讲，是个引人兴趣的事，而不是个待研究的问题。大部分有份量的相关研究，名之曰发展经济学，大多是在国际性组织赞助下进行的。

C：那么，这样的“二元结构”是在什么情况下出现的呢？

Y：让我来做点发生学的分析吧。正如我们前面对“二元结构”的现象分析，它一定是传统乡村文明与异质的来自西方的城市文明并存的一种社会结构。所以，它的来源，或是发生的机理，一定就是西方文明对传统社会的进入而形成的。进入的方式，或动力有三种。第一种是西方殖民化，这是源自欧洲内部的力量，向外扩张，结果就在各大洲都形成了一系列的“二元结构”化的殖民地或半殖民地国家或地区，不用举例，比比皆是。第二种，是全球化条件下，直接源自传统国家内部的现代化方案。这个比第一种要复杂一些，比如日本、韩国、台湾、马来西亚都有这个特点。也有一些港口城市先是在第一种情况下发生的，后来又成了所在国家内地的现代化的样本，从而变成了源自内部驱动的结构发展，这个现象在当下就比较多。它是来自传统社会当中一批精英阶层的人，作了一个以西方国家为榜样的“国家方案”，因为这个方案的实施而产生的。这种情况下形成的“二元结构”，往往是所谓的现代性危机的主要来源。因为，这种“二元结构”恰恰是传统社会中的内部力量主动的设计，是一种自我分裂。它造成的精神危机远远大于前一种情况下造成的殖民地。你可以从中国与印度的对比中看出来这种区别，你也可以从香港和大陆的对比中看到类似的区别来。

C：我们以前专门谈论过全球化。这个全球化尽管是九十年代热起来的词，但作为事实，它早就存在了。因为就资本主义本质讲，它就是一个开放结构，或是要求开放的结构。资本主义内在的就是全球化。

Y：马克思《资本论》未完成的一个部分就是题名为世界贸易体系，这个就是全球化。我特别想指出的是，全球化散发出的浓重的犹太性。这个东西值得深究。

C：在这个意义上讲，社会主义及共产主义的各种试验也不过就是全球化的若干运动形态之一罢了。全球化，第一波大致是疾病的全球化，接着是武器的全球化，再接着，就是一系列乌托邦方案的全球化，现在的还不好说。 Y：对，这个就是我要讲的第三种“二元结构”的形态，就是源于社会主义、共产主义运动的所谓计划经济体系实行的结果。因为从共产主义理论的本义上，它讲的就是全球化，所谓“全世界无产者联合起来”指的是既然资本剩余价值的生产是全世界化的，所以无产阶级就必须在世界范围内联合起来。但是当列宁把欧洲的共产主义给大大的修正一番，用到俄罗斯这样的落后国家的时候，这个马克思主义，就变异为一种关于后进国家如何实现发达的资本主义生产力的现代化试验了。这紧接着就被斯大林在实践中，就以计划经济全面代替资本主义生产关系，想当然的不用实行资本主义而同样达到发达的资本主义生产力水平的一整套社会试验。这个东西，就带来了第三种“二元结构”，即传统乡村同规模巨大的国家工厂之间的异质。这同样是一种“二元结构”。这个国家工厂存在的全部依据都是源于西方文明的。这第三种“二元结构”特别显著的存在于中国大陆。当然，朝鲜、越南也存在，但可以用中国大陆来代表。斯大林的计划经济在东欧实行的时候，它不是我们要讲的“二元结构”，因为东欧国家原本就是西方国家，所以在经互会国家里，这个“二元结构”是不同于计划经济在中国实行的情况，大大的不同。同时，中国大陆实行计划经济而出现的“二元结构”，也大大的不同于49年以前中国大陆存在的“二元结构”。

C：中国目前现存的正在迅猛发展的“二元结构”，似乎是三种类型都有，都在近百年的近代史中交错出现于中国大陆。这是否给中国“二元结构”带上了特别的复杂性呢？

Y：确实，无论从规模上讲，还是从内容上讲，大陆的“二元结构”都是独一份的，你几乎可以肯定地讲，也是世界最难以解决的“二元结构”。

C：解决？你的意思是消除“二元结构”？做得到吗？

Y：这个用词不当，我收回。我的意思是，“二元结构”的历史的可能走向是什么呢？你可以看看有些二元结构演变的个案，做个对比。例如讲，日本也曾经有“二元结构”，在明治初期，横滨就是一个完全西化的口岸城市，同日本传统乡村形成明显对比，这种对比也曾引发了很严重的文化冲突，在经济上，明治时期，曾经有过几个大型口岸城市经济发展引发出乡村传统手工业的破产，但这样的结构，从来就没有严重到不可收拾的程度，而且不久之后，异质程度就开始减弱，直到今天，我们在日本已经看不到“二元结构”了。同样的事情在南韩也正在经历中，台湾也是类似的例子。另外一些例证，比如泰国、马来西亚，我们都可以容易观察到都市经济与传统乡村的对比。但你总归会感觉到，同中国大陆的“二元结构”似乎很不相同。我们也可以从历史资料中观察20—30年代，大陆江浙地区与上海之间形成的“二元结构”、华北地区同天津之间形成的“二元结构”。你同样可以发现那个时期的“二元结构”同现今大陆“二元结构”的不同。

C：你的意思是“二元结构”就其产生过程讲，有三种形态的“二元结构”， “二元结构”一经产生，就其历史发展的趋势而言，又有不同的类型？

Y：对，就是这个意思。我们似乎可以观察到有两类不同趋向的“二元结构”，一种 “二元结构”经历一个足够长的时期，它的城乡异质程度就开始趋向减弱，以致消除；而另一种则不同，这种城乡异质程度，或者讲用比较通用的词，城乡差距的程度，则有个相反的趋势，愈演愈烈。“二元结构”，不论其来源的类型如何，不管是殖民化，全球化，还是计划经济，只要产生了城乡异质的“二元结构”，就可能有这样两种不同的历史趋势。

C：你等等，我们是不是再详细的描述一下这两种不同趋势的“二元结构”，它们的现象究竟有什么不同呢？

Y：这样吧，让我们从身边开始。我们都来自内地，应当讲对内地乡下并不陌生。前些日子有个朋友，是国务院工作人员，到云南山区去探看扶贫款的使用情况，他直接下到一些山村里。他回来后，说是赞同以前我给他讲的一个观察结论，就是沿海大城市同内地落后地区的县城之间的差距，要远小于这个县城同其周围乡村之间的差距。这个特征我名之曰中国“二元结构”的差序混乱。你同样可以从离上海不过50—60公里的苏州的乡村里，也看到一些让你很吃惊的“二元结构”，例如村子里几乎没有规划整治，到夜晚黑灯瞎火，进到一些民居里，几乎也是家涂四壁，几件东西简陋得很。苏州乡村与上海之间形成的“二元结构”，同上海与云南山村之间形成的“二元结构”，是同构的，有些程度上的差异。在这个“差序混乱”之下，有四个可以观察到的景观差异，上海同省城之间的差异，省城同县城之间的差异，上海同县城之间的差异，县城同乡村之间的差异。城市之间的差异都比较小，作比较的两个城市你可以任意选取，都是如此。巨大的差异是体现在乡村与城市之间的，哪怕这个城市是西部落后地区的。这就是前面讲的那个朋友在云南山区的观感。这种“城乡差异”给人一种强烈的混乱无序的感觉。而与此不同的是，你比如讲在马来西亚，吉隆坡是个繁华都市，同传统乡村有差异，但从吉隆坡到中等城市、小城市、小镇、再到传统乡村，差序结构很严整，这个差异是递次的。小城镇同乡村的差异远远小于城镇同吉隆坡的差异。与中国正好相反。我叫它“差序严整”的港口型“二元结构”。

C：建筑界的人讲，现今大陆是“千城一面”，只要是个城市，那几个“现代化”的元素就齐全的，宽马路、广场、绿地、开发区、居民小区，等等。既然城市是“千城一面”，自然城市只有大小之分了。

Y：中国这种差序混乱的“二元结构”几乎就是独一份。其他国家可资比较或是现存的“二元结构”大都是差序严整的。这当然自有其原因了，这是我们紧接着要谈的事。在此之前，我们还要指出中国“二元结构”的另一个特征，就是城乡异质的程度似乎是处在愈演愈烈而不是收窄的趋势上。甚至你都很难发现，有什么正面的因素，有可能会减弱这种城乡差距。而在其他国家，你很容易观察到很多相反的例证。特别是，有那种趋势存在，在减弱或即将减弱。

C：中国“二元结构”的这样两个特征是否有内在的联系呢？是不是可以讲，在城乡差异有收窄的趋势下，才可能出现差序严整的“二元结构”。而如果城乡差距是持续扩大情况下，差序混乱的“二元结构”就容易出现。

Y：这可以作为一种猜测啦。至少讲从现象上看，你讲的这种联系的可能性应当比较大。但从内在生成的机理上讲，我倒是认为另有乾坤，这恰恰就是我对中国“二元结构”观测的核心。我们前面是从动力角度去观察“二元结构”的现象。殖民化，全球化和社会主义计划经济是“二元结构”的三种起源。而“二元结构”一经产生，就有两种不同的历史趋势，即差序混乱的和持续扩张的中国式的“二元结构”以及差序严整的有差异收窄趋势的港口型“二元结构”。这两种不同趋势的“二元结构”，在政治经济学和福利经济学角度讲，是有严格的价值分野和判断的。一句话，中国式“二元结构”必须设法转换到港口式“二元结构”。否则，走下去岂不是有两个中国啦？这是非转不可的。所谓“三农问题”，其实就是这个转换的问题。

C：那就是讲，如果我们能清楚地看到决定“二元结构”不同趋势的内里机制，那也就可以看到中国“二元结构”的转换的可能性，从而看到所谓中国“三农”问题的趋势。

Y：对，是这么回事。让我们来看看这个内在的机制吧。我们回到先头的假设。假设一个纯农业国，只有乡村经济而无城市经济，也无外在力量强加一个经济体在这里。那么，这个农业国家如果逐步演化到有工业城市，那么这个工业城市会怎样出现呢？首先，它是要有人投资工业的，谁来投资，当然是农民，投资的钱是哪来的，当然是乡村的剩余产品；其次，工业的内容是什么？起初当然同乡村农畜产品的加工有关，同农民生活物资直接相关的，后来就此演进，如先有织布，后有了织布机，再后有了动力机，工作母机等等，现代工业就发展起来了；再次，劳动力从哪里来，当然是从农村来。最后上述三点，都是在自愿的条件发生的，没有强迫的。那么，这个工业经济还不就是乡村经济的衍生物嘛。从中而起的城市社会在生活方式、文化方面上也就不过是乡村的衍生罢了。

C：那当然啦，你还可以进一步地讲，那个工厂红利到哪里去啦，到乡村去啦。

Y：对，对，红利到不到乡村不重要，重要的是这个分红的权利，这个红利的所有权是归属乡村的，它的一个部分一定是用于乡村投资了，这种双向的自愿的投资过程，保证了对乡村投资的回报，与对城市投资的回报之间，一定是动态平衡的。这样城乡经济本质上就是一体的。在这种情况下，动态平衡的投资回报率背后就是平衡的城乡劳动生产率。从这个假设的例子中，我们大体上可以看到西欧国家中，从乡村发展到城市的历史。这期间最重要的是两条：①城市最初的投资是来自乡村，②乡村分享城市发展的红利并且获得在收益比较条件下的投资。那么，在后进的国家中，情况就不同了。首先，城市经济是全球贸易体系的一个环节，往往是港口经济，这个港口经济的收益比较，是以全球经济或是西方经济为基准的，从开始就不以当地乡村经济为比较。其次，城市的投资中有个很大部分不是乡村经济提供的，而是外来提供的，比如国际资本，比如国家资本。再次，这个所谓的现代部门并不是以乡村经济为市场的，它首先服从全球市场或国家力量的目标，最后，当然其红利也是由各方分享的。

实际上，我们可以概括为：由谁投资；由谁来做；由谁购买；由谁得利。这算个标准吧。例如西欧，这四个“谁”是清楚的，没有外来的力量，就是原有的乡村，庄园也罢，贵族也罢， 大地主也罢，犹太高利贷者也罢，都是传统乡村结构里的东西，是内在的。只要这四个“谁”是完全或主要是传统乡村，那么，就不可能出现“二元结构”。只要这四个方面加入外在于传统乡村经济的力量，那么，“二元结构”就应该会出现了。 C：其实就是讲，从乡村到城市的发展如果是内生的，那就一定不会出现“二元结构”，如果是外生的，就一定会出现“二元结构”。

Y：对。这个内生也罢，外生也罢，主要就是四个变量，就是刚才讲的四个“谁”。现在我们就可以来分析一下前面讲过的两种趋势的“二元结构”。在差序严整的“二元结构”里，我们可以看到，投资者既有来自传统乡村内部的，也有来自传统乡村外部的，比如海外投资、或是国家投资。注意，来自乡村内部的投资者进入城市，特别是港口城市投资，只要不受到限制，那么就可以讲，城市的红利也就是由这两部分投资人分享了。接着，在此种情况下，城市经济的产品销售市场一定是双向的，既是面向乡村的，也是面向海外市场的。当然，劳动力一定是传统乡村提供。这样，我们就可以观察到从乡村向城市的投资，同时又可以观察到从城市向乡村的回流：红利和工资。由此形成了乡村对城市产品的购买力。这中间“自由投资者”非常重要，千千万万个乡村自由投资者的谋利的投资和投机，集合起来，会形成一系列的现代经济部门的地理配置，从而出现差序严整的“二元结构”。 C：就是讲，有两个力量在相反方向起作用，来自海外或国家的投资者力量，拉大、加强、加剧“二元结构”，来自乡村的投资及工资收入则在缩小这个“二元结构”。这两种力量的此消彼长，就决定了城乡二元结构异质化程度的数量曲线的变化。

Y：对。你甚至现在就可以大致描述这个曲线的几何特征。大致开始时低，随后很快就很高，经过一段时间平稳期，就开始一个缓慢的下降趋势。为什么会下降呢？或者讲，为什么来自乡村的力量会大过乡村外部的力量呢？这同经商活动中的一个特点有关，就是本土化的企业家同外部企业之间的竞争关系并不总是处在恶性竞争中，通常一定会形成一个围绕本土化企业的合作，因此，就企业的运行成本而言，通常外来企业并不愿意自己变成一个基于本地的企业，更愿意同本地企业形成一种合作关系，即便最终本地企业做大，也会使外地企业受益。由于这种关系的存在，给定足够的时间，通常本地企业家，就是来自乡村的企业最终总归是成长为这个国家的经济主角，这在日本你可以看得很清楚。在二战以前日本的崛起时，世界上通行的是自由贸易体系，一开始西方来的商业力量是强大的，激烈的竞争一度也使日本乡村原有经济遭受很大困难。但是日本本地商业力量到底还是发展起来，并主导日本经济。在这个过程中，日本城乡异质的“二元经济结构”经过几番复杂的起伏后，还是走向了趋同，到二战前，日本城乡经济的长期均衡的结构就基本建立起来了。这个日本的事例，你还可以从很多典型的“二元结构”经济体中看到，只是规模、频率没有日本那样大和快。这里要多讲几句。通常人们总是想当然的认为，在全球化条件下，跨国公司一定会干掉本地企业，使本地企业成为配角。这个观点站不住脚。有这样的个案，但只要时间足够长，跨国公司是无法覆盖所有的市场空间的，本地企业有后发优势。从而迫使跨国公司与之结成合作关系。日本，香港，新加坡，韩国都有大量的案例。 C：类似的案例，在20---30年代的中国上海也可以看到。特别有意思的是，越是民生产品，越是来自中国乡村士绅的投资成功地就越多。如佛手牌味精就是典型一例。另外，前段时间央视放的《大染坊》也描述了一个类似的例子。

Y：是啊，这是一个交易成本约束下的应然现象。正是这种本土商业力量成千上万的每日每夜的运动，把我们讲的那种来自城市工业的红利以及投资引导到乡村，进而又引发了新的工业点，从而逐渐形成一个差序严整的城乡“二元结构”。这就是“港口型二元结构”的发展机理：即城市化的红利是否有一部分流回到乡村，从而引发乡村的新经济部门的建立。只有在这个基础上，刘易斯的“二元经济”的均衡模型才是成立的。而刘易斯研究的“二元结构”恰恰都是具备这个过程机理的类型，所以当你看到讲边际工资率城乡相向变动的时候，你一般就没有注意到这个相向变动的背后，还有一个更加重要的过程：城市红利的回归及其引发的新兴经济部门。刘易斯没有特别强调这一点，是因为他没有注意另一种类型的“二元结构”：中国式“二元结构”的存在。

C：刘易斯没有留意这种类型的“二元结构”倒不奇怪，因为他是在50年代形成他的观点的。那时候，这个中国式“二元结构”正在孕育期，尚未成型。可惜的倒是我们有一大批发展经济学家在引用刘易斯模型于中国时，总是不会用。于是就开始修正刘易斯，形成形形色色的“二元结构”模型。你这个分析就讲清了刘易斯模型于中国“三农”问题之间的关系。看来即便是修正了刘易斯，你还是无法用它来更好的理解中国“三农”问题。

Y：你讲得对，所谓中国“三农”问题，其实就是中国式“二元结构”的历史转换的可能性问题。我们再仔细的分析一下这个中国式“二元结构”。中国式“二元结构”，用前面讲的四个“谁”来界定一下，首先就是谁投资。50年代开始的中国工业化，是在计划经济模式下进行的，它其中最主要特征就是国家投资，也就是投资主体是国家。确实，无论这个国家的钱是怎么来的，它总归是来自乡村的剩余。这个从156个项目的实施情况看，当时的资金来源应当讲主要是苏联贷款。这笔外债的还款来源不是用这156个项目的收益来保证的，而是以中国农副产品的出口换汇来保障的。所以，这个投资主体是清楚的，它是国家。那接着，谁来做呢？谁当工人呢？当然是进城的农民了。今天叫农民工，当时的情况是进了工厂，特别是全民所有制工厂。你的农民身份就转为城里人了。

C：很多人都比较强调统购统销的对工业化的作用，这是其中一条，就是统购统销的方式保证了这些新增加的工厂工人的劳动成本比较低。

Y：关于这一点，要另行讨论。基本上，我怀疑这个论点。但这里有些关系。反正在计划经济下，做工的工人只能来自乡村，区别是它是国家安排的，记得象李富春、薄一波这些人50年代，经常为下面的地方和部门安排了过量的农民进城当工人头痛得很。

C：可见这个计划也未必做到严丝合缝。事实上，统购统销下的对工人的劳动成本支出，高于这之前和之后，从显在成本来看，是很低，但隐在的成本，相当高昂。你要把这个人的一生包下来，连子女在内。所以，临时工，合同工就出现了。这是成本的作用。到后来，快支撑不下去了，上山下乡就是一个苗头。 Y：肯定是做不到的，我们先放下这个话题。因为我们以后要专门谈这件事的。接着说，第三个就是当时工业化的产品卖给谁呢？这又是一个问题。因为，那主要不是卖给乡村，而是卖给工厂。

C：什么叫做卖给工厂？

Y：这我要给你回顾一段史实。70年代末，思想刚解放那会儿，有几个大的理论讨论，比如“真理标准”、“劳动分配”等等，很引人注目。后来经常有纪念文章，当时还有个理论问题大讨论，叫做“社会主义生产目的”大讨论。通俗讲，就是生产的东西是干什么用的？是最大程度满足人民群众物质和文化生活需要，这是白纸黑字写在教科书上的，为什么要讨论呢？因为具体实践中，重工业比较大，大部分的国家级大厂生产的东西都是装备，是给其他工厂用的。但由于轻工业很小比例，结果就出现了重工业内部产品循环。我记得于光远当时对沈阳的工业有一番调查和议论，就是讲这个问题。钢厂的钢卖给机床厂，机床厂的机床卖给冶金设备厂，冶金设备厂的产品卖给矿山和钢厂，如此循环。于光远这个人有些功底，他讲重工业与轻工业的比例失调，说明所谓“社会主义基本经济规律”在实践中有困难，他只能这么讲了。其实哪有什么狗屁“基本经济”规律。

这个问题，其实是在工业化初期，如果是强制性超常规的推进时，就一定会有这么个结构特征出来。所以，50年代弄的156个项目，产品同乡村无关。那个叫基础工业，是为重工业及军工服务的。这样形成的国家工厂同乡村之间，就没有什么产品交流了。50年代初，薄一波建议多生产手推车供应乡村，也是这个问题的反应。所以讲，计划经济下的国家工业化就是这样一个结构特征。因此，工业化的产品主要的不是以传统乡村为销售目标，主要的不是满足乡村的生产、生活需求。这是第三个“谁”。第四个，是谁获得工业化的红利呢？这更是最明显不过的事情，得利的是国家。而传统乡村在直接的分利层面是一分利都没有的。而国家把工业化红利进一步资本化，又投入新的工业规划中，重复前面的过程。这样我们就看到了中国“二元结构”在计划经济时代的形成机理了。这在最严格的意义上，形成了城乡分离的“二元结构”，它同一切已经有过的“二元结构”是大大的不同，那些“二元结构” 是城乡异质的，但并非彻底分离的，例如在全球化或殖民化条件下的港口城市工业，至少大部分的销售目标是以乡村为市场的。而计划经济条件下的国家工业化，干脆连市场目标都与乡村无关了。这是一种城乡彻底分离的“二元结构”。 C：户口制度又加强了这个城乡分离。所谓“剪刀差”就是这么出来的，它不是因为劳动生产率不同而产生的，而是因为城市的自我循环、自我服务而引起的。许多“左派”们论证的毛的时代工业化的功绩，都是空口说白话而已。

Y：户口制度到底重在政治还是重在经济，还要讨论。但就50年开始执行的国家工业化规划而言，即便是没有户口制度，结果也不会有什么两样。户口制度对城乡“二元结构”是有加强作用的，但不是主要原因。理论上，你可以假设沿海城市为一个国家，内地农村为另一个国家，只要在前面讲的投资者、分利者、购买者等等都是乡村，即便是两个国家，这个“二元结构”也是会走向弱化的。这可以从新加坡和马来西亚相邻地区的经济结构的互补性看到。 C：那么这种计划经济条件下的城市工业化执行到70年代末期，就停止了吧，以后改革开放时期，为什么“二元结构”更加严重了呢？

Y：首先，计划经济条件下的工业化模式并没有终止，还在进行。只要国有经济还是主体，那种国家工业化模式就会继续起作用，这个作用到今天，到新世纪了，你还是清清楚楚的看得见，那就是政府主导的大规模城市基础设施建设。城市设施建设规划较之以前的以建设工厂为主的那种工业化模式有一个升级，可以叫作城市化模式，这个城市化模式同过去工业化模式在形成城乡“二元结构”上完全相同，区别只是前者更加强有力的加剧了“二元结构”。为什么会这样呢？因为城市基础设施较之以重工业产品，在某种条件下，它就更是一种自我循环的产品，它的经济性，特别是它的外部经济性，乡村经济很难分享，它带来的最重要的红利，土地价值上升，乡村无法分享到。这样的城市化，当然就更加剧“二元结构”。 C：你讲的某种条件是指什么？

Y：这就涉及到我们讨论的最主要的核心问题了。这个某种条件，概括地讲，就是土地征用制度条件下的工业化。注意，在计划经济时代，城市化与工业化事实上是合一的，是由国家完全计划、规划的。改革开放以后，渐渐的出现城市化与工业化的分野。国家逐步地从工业化为主撤出，而以城市化为主，即城市化是以国家为主导。而工业化是以社会各界力量为主导进行。国家与社会力量各有不同的侧重点。国家主导的城市化与社会力量主导的工业化缠绕在一起，共同塑造了我们现在面临的世纪难题：“三农”问题。 C：在工业化的主导力量中，还要先来看看是些什么构成吧，就我们讲的外向型经济而言，这个首先是全球化的力量吧。

Y：对，确实如此。全球化力量是其中最重要的力量。这样我们还是联系起来谈，“二元结构”有三种起源方式，殖民化，全球化和计划经济条件下的国家工业化。“二战”之后，殖民化消退了，全球化凸现为西方资本主义发展的新形式。中国在49以前，是殖民化和全球化条件下的“二元结构”，79年至今，则是国家城市化和全球化双重主导下的“二元结构”，特别是这个全球化主导下的“二元结构”，在中国特定的国情下，变得极其独特。

C：详细讲讲吧。

Y：80年代开始改革开放时，对于经济全球化的认识还是比较浅的。记得84年时，朱嘉明和黄江南有过一份报告，讲全球经济结构演变的。其中讲到了对中国现代化的启示。那个时期，托夫勒的《第三次浪潮》是当时国人观察全球化的主要读物，也是国人当时认识全球化的主要知识背景。朱、黄的报告就是在这个背景下产生的。记得84年在合肥召开《改革者大会》的时候，朱、黄正式提交了这份报告，而大会上有个特别的安排，就是全体与会代表看《第三次浪潮》录影带。这个时期，全球化只是个认识，很间接。但是80年代后期，主要是王健提出国际大循环战略，就是把对全球化的认识提高到工业化战略层面上。这个大循环讲的是在沿海14个城市对外开放基础上，利用中国资源和其他廉价劳动力与国际上工业转型结构起来，形成沿海地区同全球市场之间的循环。这个理论一经提出，记得当时就很热闹。事实证明，这个理论确实是有力量的，在实践中也确实就是这么回事。 C：沿海城市对外开放，是以亚洲四小龙的成功经验为样板的，和深圳特区早期的成功有关。

Y：是的，这是当时在全球化下面，小国家和地区成功实现工业化的典型。深圳早期的实验证明这个东西在中国沿海是可以复制的。所以沿海开放就立起来了。但这还是不够的，因为，沿海对外开放，那内地怎么办呢？于是还有一套理论来支撑当时的宏观决策。一个就是梯度开发理论。当时日本一些专家对国内政策作顾问的时候，提到了这个梯度发展的作法。当时国内经济学界对此响应热烈。有个时期，凡是经济研讨会，这个就是热点。我当时在新疆政策部门工作，对此体会很深。因为有了这个梯度开发理论做支撑，沿海开放才讲的通，否则党内那些内陆省份的负责人是想不通的。再一个，就是以刘易斯所谓“二元结构”的理论为主的发展经济学的知识大普及。刘易斯“二元结构”模型的核心是乡村传统部门的劳动力在边际劳动报酬率低于现代部门边际劳动报酬率条件下不断的加入到现代部门，最终使边际劳动报酬率在传统部门和现代部门之间达到均衡，从而使经济整体现代化。这个理论试图回答得就是，沿海经济赖以成立的理由是，劳动密集型工业是中国在全球化条件下的比较优势。那么广大农村居民在这个条件下什么时候才能进入现代化呢？发展经济学就提供了一个在当时确实是说的过去的一个解释。所以，概括地讲，我们今天看到的长三角、珠三角地区极其迅猛的工业化，其政策源头上，是用三块政策理论构成的：国际大循环+梯度开发+发展经济学。

C：这三块只是看上去很周全，可是实际上怎么不是这么回事呢？

Y：我接下来就是要讲这件事了。这里有个最关键的因素，就是我们前面讲的那个，究竟传统乡村是否能从城市化工业化的红利中分到一部分呢？我们已经讲过了，国家计划主导的工业化和城市化都不能有红利能够回到传统乡村，那么，在非国家主导的工业化中，特别是沿海工业化的红利是否回到乡村呢？我分几个层次来讲。第一个层次，就是沿海工业化，特别是开放初期的“三资”企业，中方投资者一般来自国有企业，由此形成的资产和红利，只是原有国家工业化的红利的再资本化，这个部分对应的红利不可能回到乡村。当然这个部分的相对规模在进入到90年代中期以后是呈下降趋势的。第二个层面，就是乡镇企业和乡村私人投资者的企业和“三资企业”，这个部分的投资和红利是回到乡村，在90年代中期以后，这个部分相对是呈上升趋势的。这个部分的投资虽然来自乡村，但其回流的强度因为独特的乡村投资人身份的转化，而大大的减弱了，即有相当一部分成功乡村投资人通过定居城市而使投资者又回到了城市。这些乡村投资人为什么要留在城市里呢？他所得的红利为什么不流向家乡呢？这同城市化造成的外部经济性的享用有关。但不管怎么样，这个部分的投资者总体上是收窄“二元结构”城乡异质程度的力量。第三个层面，就是更加重要的，是土地的价值上升形成土地增殖红利，乡村无法享受到这个部分，这个红利由于中国搞的土地征用制度和耕地保护制度，而全部的被国家及土地开发商即城市居民拿走了。 C：我们终于走到了土地所有权制度了。朋友们一直在追问我们到底怎么看土地私有化的。现在我们触及到这个问题了。

Y：是啊，在之前讨论的几个论题中，我们始终认为土地所有权的归属从属于农业劳动的组织方式。是后者决定前者的结构，是劳动组织方式最终决定农业的效率改进的方向。在那里，我们就讲过土地所有权制度不是不重要，但是土地所有权的更加决定性影响在“二元结构”里头。就是现在我们要讲的。城市化和工业化直接导致土地增殖。这本来讲当然就是土地的所有者——乡村社会直接受益，但事实上恰恰相反。乡村拿不到这块增值的原因是什么呢？首先就是这个土地征用制度。中国土地制度是两大块，一是城市用地，二是耕地。后者是集体所有制或者用我们更喜欢的词：乡村社区所有制。本来讲，在城市化大规模展开之前，城市用地比较少。随着工业化、城市化，就要扩张城市用地，这大体是在两个名义下进行的，一个是工业用地，比如讲那些各类“开发区”，各类“园区”，都是这类用地。增加工业用地是用国家征地的方式来完成的。即从国务院直到县政府，各级人民政府都有权根据被批准的工业规划和城市规划征用工业用地。方式呢，就是对农民补偿的条件下，收回乡村社区的农用地，转型为工业或商业用地。猫腻就在这个补偿条件。它的计算方式各地有不同，但主要计算原则是一样的，就是以这块农用地的农业产量为计算依据，乘以一定年度，比如十年，以十年的农业产出之总和作为农用地征用的补偿价格。这样计算的结果，据我所知，在苏州这样的地区，大致是6—12万元左右，在成都这样的地区，大约是6万元左右。沿海和内地区别不太大。第二个征用名义，就是市政用地和国家重点建设用地。农用地补偿计算方式也差不多，但一般还要低于工业用地。

C：这是极其荒唐的计算原则。于情于理都是说不通的。

Y：可是它一直就这么存在着，还写入宪法。我看北京那帮学者天天吵着讲要修宪保护私有财产，搞不懂，怎么他们不集中力量游说改动这个最最荒唐的农用地的国家征用制度。因为这样一条征用制度，就取消了乡村力量去分享土地增殖的可能性，因为即便商用地每亩卖到200万以上，乡村也只能得到十几万补偿，甚至更少。我们在浦东金桥开发区前几年常常看到失地的农民来到管委会大楼前要求增加当时的补偿，结果被斥之为“闹事”，是违约行为，说是农民心里不平衡，看到开发区发达了，眼红。确实是心里不平衡。问题是换谁谁又能平衡呢？这个征用制度更恶劣的还在于它是分级管理的。从国务院到各级人民政府都有权，这就更加惨烈了。如果象计划经济时代那样，全国是国务院统一计划倒也罢了，现在使大家都有权，而这个同官员的政绩及寻租行为一结合，结果就变成潘多拉的盒子。可以讲，90年代以来，官员的最大的个人积累大都来源于此。就是讲，城市化、工业化的土地增殖红利的瓜分者是三个部分，一是各级地方政府，二是官员私人，三是开发商。这些被瓜分的红利直接就转化为超越整个国家发展程度的豪华消费。在政府，就是形成地方政府的第二财政。即利用土地换资金，形成非公共的财政结构，它使得市政府的官员们获得了“自由发展权”，于是一切城市化规划都从强化第二财政的角度搞。一句话，炒热自己城市的房地产，于是就有重庆宣布1.5万亿的投资规划，吓人吧，豪气冲天啊。再就是搞那些顶级娱乐项目，例如上海要造人造海滩，人造波浪，要投50个亿，理由很简单，因为上海没有白色沙滩，可气吧。

C：那上海也没有山，他们是否会搞人造大山呢？

Y：当然会啦。不过他们更加有想象力，他们决定搞F1赛车场。怎么样，超前吧，8月份就开赛了。

C：还有英伦小镇、德国小镇、捷克小镇等等。太多啦。

Y：这在上海而言，并不荒唐。一来是有个消费能力嘛，二来更有意思的是，政府所属的项目公司的负责人在讲述这类项目的经济性的时候，都不约而同地讲，本项目的实施会提升周边土地的价值，从而使项目投资取得社会效益。这是不是事实呢？是，当然是。那么，市政府为什么不干呢？当然要干。于是，有这种类型的超级项目的上海同内地之间的“二元结构”怎么会缩小呢？

C：我是说嘛，为什么上海这样的城市，政府公布的财政收入才700亿左右，怎么能搞这么多的大项目，来源都是这个土地增殖红利，是第二财政啊。这个第二财政有大量的负面作用呀。一来，就是你讲的“自由发展权”，根本不上人大会上报告，你都不知道这个盘子有多大，就几个市长清楚。那还不由得他们纵横驰骋。二来，这一块形成某种割据力量。民国时期，西南军阀政府站得住，老蒋拿他们没有办法，是他们有自己的第二财政：烟土收入。这个非公共性的伪财政，是侵害国体的。

Y：是呀。同时也可以看到，为什么各大城市房地产价格只涨不落，这是有“制度基础”的，有“制度保障”的。周正毅事件中，为什么他被追究的恰恰同他的主要业务房地产无关呢？原因是周本人在这个方面并没有错，也没有罪。他同上海静安区土地当局搞的旧城改造恰恰是中国城化的制度要求。你怎么能拿这个给他定罪呢？

C：政府必须要有大大小小的周正毅也才能够出清手上的土地资源，从而获得第二财政收入。这些收入又转为项目投资形成一系列的超级政府公司，这些公司的实力远非以前的国家工厂所能相比。

Y：我后面要专门讲到这类超级公司。我告诉你，到头来，还是要用这些超级公司来解决“三农”问题。现在按下不表。

C：我提一个疑问，为什么乡村社区不自己直接搞工业园区呢？

Y：在制度上，这是不容许的。因为我们还有一条制度就是耕地保护制度。即除非你能提供一个强有力的所谓符合大局的理由（例如市政的规划，国家级高速公路项目等等），你是无论如何不能对耕地进行改性和更名的。到目前为止，村这一级搞工业的，都是搞村办工业发展的，基本上不涉及到土地增值。例如华西村，南街村之类。这条耕地保护制度据说也是中国从中国国情出发，保护农民利益的设计。结果到头来，它排除了乡村社区对其拥有的土地的任何处置权，仅仅保证了所有的耕地在那儿等待着乡村社区之外的力量到达为止。说难听一点，耕地保护制度几乎就是城里人给乡村农民下的一个套。 C：征用制度+耕地保护，就是个天罗地网了。这样乡村就彻底的同土地增殖收益无关了。

Y：这套制度是土地所有权制度的一个组成部分，但并非土地所有权的全部。土地所有权私有化能解决乡村分享土地收益吗？我看是不可能的。但是从源头上讲，如果80年代初的联产承包制进化成基于土地私有权基础上的家庭耕作制（自耕农为主的乡村社会结构），那样的话，确实是会出现完全不同的情况。至少讲，土地征用制度运行的成本就会大的很多，没准可以大到干脆让农户直接进行土地交易市场。但现在再来做，有多大作用就很难讲了。因为中国城市化进程已经相当深入了。反正在动土地所有权之前，还不如先停止这个可恨的土地征用制度。八十年代初期可以搞土地私有化，因为当时的土地潜力一般而言是不大的，在社区内部是可以做到几乎波澜不惊的实施的，现在可能就大不相同了，可能就是一场革命了。搞一个变革，变油水大的，潜在的分利者必然多，边界设定和实施难度大，反之则要容易一些。

C：那么土地所有权在“二元结构”形成过程中的作用是什么呢？

Y：这主要是在投资者这个层面上起作用。如果土地是农户私有的，那么，农户就有可投资的资产了，即可以用土地或其他所有权凭证证券化的方式对城市工业进行投资，这样就是我们前面讲过的差序严整的港口式“二元结构”。这个比较典型的案例是国民党政权在台湾南部土改中，以基于国家大型企业股票的土地债券方式收购地主的地，平均分配给农民，不要地的农民可以领债券。这些债券可以兑为国家企业的股票，这些国家企业在台湾60—70年代经济起飞时，价值升幅惊人，使台南农民获得很大收益。台湾南部的工业化和城市化的原始投资很大一部分来自这些收益或收益权凭证。但现在中国即便土地私有，也解决不了乡村对城市的投资。因为城市工业投资已经可以摆脱来自乡村的投资了，不需要了。

C：由于中国大陆的工业化从50—90年代半个世纪终成气候的时候，农民始终没有机会成为工业化的投资人。到今天，事实上，中国工业化的进一步提升已无需城市之外的投资者了，工业化城市化自身红利的再投资已经足够带动进一步的工业化和城市化。所以在可以看见的时期里，看不到农民成为投资者的可能性。 Y：是的。在这个最重要的层面上，农民不可能成为中国工业化城市化的投资人，这个绝对是中国“三农”问题的关键。所以你即便搞了土地私有化，也来不及了，晚了。一切都不可逆转了。所以试图以土地私有化作为解决“三农”问题的起步，那是无法让人信服的。由于从50年代初期断绝了乡村对工业化城市化初期成形的投资，从而慢慢的促成了90年代初开始在城市化内部形成投资---积累----土地增殖的自我循环，而无需从乡村中吸取投资，另一方面，它又从根本上动摇了80年代中期以后逐渐成型的国家现代化战略的理论基础，就是梯度开发理论和刘易斯“二元结构”模型。首先讲梯度开发理论。这个理论讲随着一个地区的发展，这个地区的劳动力成本和土地成本逐渐增加，增加到一定程度，厂商就会选择离开这个地区到一个欠发达的地区以便获得更加低的劳动力和土地。只要这个省下来的劳动力成本和土地成本大于搬迁成本和新增加的产品成本，这个厂商的迁徙就一定发生，由此而形成一个开发梯度，从高到底，依据厂商的生产成本构成比例而形成厂商的梯度分布。这个理论所描述的现象在60年代以后的全球化过程中大量的存在。事实上，在沿海地区形成外向型工业群落正好也表明了这一点。但这个理论用在沿海和内地就失效了。为什么呢？决定厂商迁徙的决定因素是劳动力价格和土地价格。我们来看工业化的实景。在苏州这样的地区，工业用地都在政府手中，政府向投资者的报价可以低到政府征地的成本价。这个征地成本价前面讲过是以土地的农业产出计算的，这个公式计算的征地费用，苏州和内地差不多，就是讲，苏州市政府可以把工业用地价格控制在不显著的高于内地乡村的水平上，甚至在大型投资的时候还可以零价格出售，只要能带来本地区的GDP增长率和税收，就值！这样，土地价格就没有呈梯度形式有个从高到底的分布。再看劳动力价格，也是如此。在中国内地十分庞大的农村人口条件下，城市工业化吸收的农民工的价格是很低的。而且在沿海城市厂商有很大机会雇佣到比内地还要便宜的农民工。

C：这点我也注意到了。农民工到沿海城市打工往往在动身离乡的时候并没有拿到劳动合约，这个农民工就先垫上路费和有关费用到了东莞，然后他会发现有大批和他一样的人在等待雇主挑选，雇主开出的价格如果低于他的期望值，他可以继续等待下一个雇主报价，但这个过程不会很长，他可能等不了那么长时间，他要么接受一个低报价，要么回家，可是要返乡，又要花钱，而且已经投入了费用怎么收回呢？另外又如何面对乡亲们的诘问呢？于是他感觉到他的价格谈判地位很低，他只能接受一个较低价格。可是如果他是在家乡附近的工厂谈价格，他至少不会因为先行垫入的资金及返乡的费用而降低自己的回价。 Y：是啊，不是有个所谓的东莞现象嘛，有人调查，东莞在94年农民工的平均工资大概是400元左右，到2002年，大概在500—600元之间，而在这期间东莞的GDP增长了十几倍。农民工的工资明显低于GDP增长率。这个相对工资水平实际上是在下降。所以，土地价格、劳动力价格，沿海地区的竞争优势一直都不弱于内地，那么梯度开发何以实现呢？

C：那内地就免税吧。

Y：可是所谓落后地区特征之一不就是政府财政收入不足吗？再免税又如何实现发展呢？劳动力价格增加缓慢有人口因素在里头。可是土地价格呢？照理讲一个国家人口和土地之间关系，人口多，土地就相对希缺，土地价格就应当高，所以在纯粹的市场条件下，劳动力价格沿海与内地相差不会太多。但土地价格应有大落差。但由于有这个土地国家征用制度，结果人为压低了工业用地的价格落差，工厂的依据成本核算而进行的迁徙就不会发生，从而使这个梯度开发理论无从实现。

C：厂商也有到内地投资，但原因肯定不是去找更便宜的工业用地和更廉价的劳动力，一定是别的原因。但只要是别的原因，你就别指望是大规模的产业转移。

Y：这样，第一条理论依据就靠不住了。那第二条呢？刘易斯模式的核心问题是传统部门的边际劳动报酬率低于现代部门的边际劳动报酬率。在这个条件下，现代部门不断吸收传统乡村的潜在失业人口，直到传统部门的边际劳动报酬率开始上升，“二元结构”就开始收窄了。直到有一天，边际报酬率相等时为止。我前面就讲过了，这个东西也靠不住。因为所谓传统部门的边际劳动报酬率会有上升的时候，这条假设是在传统部门会获得投资的条件下才成立，即传统乡村是可以分享到工业化和城市化的红利，一部分红利会回流到乡村，形成投资。事实上，我们现在看到的乡村里头的传统部门，一个是农产品，一个是畜产品及手工艺品之类，没有什么投资，完全是令人绝望的局面，对此讲什么边际报酬率会有提高的前景，那时没有人会相信的。刘易斯模型是在研究非中国式“二元结构”背景下归纳出的一个模型。国内不少学者也根据中国情况提出了不少修正后的模型，但没有多少有价值的。关键在于没有认识到刘易斯模型的隐含的前提，即乡村传统部门的投资从何而来？倒是胡景北教授发展了一个令人印象深刻的中国长期增长解释模型，讲中国十年来的工业化的内在投资来源于长期被压低的劳动力价格。他实际上是指出了中国大陆工业化的投资来源于乡村，是乡村的劳动力价格落差形成了中国工业化的积累，就是说在维持生计这个底线之上的收入，全部被留在城市工业里头了，成为中国经济长期增长的源泉。这个理论与我们的观点是很相近的。 C：我也看过他的那篇论文，他可以再扩展一下，如果在注意到乡村剩余，全部剩余，是如何转化成了工业化的资本积累就好了。

Y：胡景北的模型扩展性很好，我也有想法把它发展成度量中国式“二元结构”程度的一个计量模型。但这个不是我们的专长。我们还是从经济史角度来看这个“二元结构”吧。 C：那么，刘易斯理论这条依据也靠不住了，是不是整个中国工业化战略就应该重新被考虑呢？

Y：那是当然的啦。制定政策的主要依据都站不住脚了，那你的政策又如何自圆其说呢？

C：为什么要自圆其说呢？反正工业化、城市化已经进入快车道了，那么多知识分子不是对此沾沾自喜嘛。

Y：怎么回事？你有底火啊？

C：唉，我是讲前些日子《南方周末》上连载的一篇混账文章叫《走马观花看印度》。这个文章的作者以他引用一大堆中国学者的话，活脱脱的表现了一种极其粗浅的自大狂倾向。他们根本不守知识分子的本分，不去反省中国工业化战略和道路蕴含的危机，居然敢去对印度的社会发展道路说三道四，还借印度小商人的口讲“印度可笑的政治”。他们这帮人真不知道“可怕”的、“可怖”的政治是什么样吧！他们太健忘了吧。在瓦杰帕伊启示录般的败选之后，这帮人，王绍光、张文木怎么也算学贯中西那一类，怎么就敢于如此表现无知，而且他们话讲得如此这般斩钉截铁，让我冒火。那个作者居然还引了阿利亚?;森的话，真不知他搞懂了没有。

Y：有个朋友讲，现在官员是非不讲、黑白不分，只剩那眉宇之间一股子豪迈之气。我观察不少学者，也许话讲得太多，文章写得太多，结果也是只剩下豪迈之气了。对印度说三道四那只是一例，多了去了。 C：所以讲，你指望什么自圆其说呢？

Y：咱们不管这些，我们做史的，总归还要讲讲吧。当初80年代后期逐渐形成的这套国家工业化战略，在中共十三大报告里头第一次从战略层面上加以论述，随后在十五大、十六大报告中都有更加详尽的表述。邓小平在80年代初期提出“让一部分人先富起来”和“沿海开放战略”，都是这种现代化战略的组成部分。那个时候，邓及他的同事们如何去说服全党接受这个战略呢？这个战略又如何同中共公开宣传的为最广大群众利益服务这个宗旨相适应呢？这就是要搞个自圆其说。于是就有梯度理论和刘易斯模式为依据的关于以国际大循环带动国家工业化的各种理论解说。最终，这套说词不但说服了全党，我看邓自己也是坚信不疑的。这个工业化战略的正面作用不去讲了，但就其负面作用讲，就是这个以城乡“二元经济”结构为核心的“三农”问题愈演愈烈，直至惨烈的程度，《中国农民调查》也只是反映了一个部分而已。其实这个问题，在这套战略执行之初，就已经被注意到了，所以才有中共中央成天强调增加农民收入，减轻农民负担，但强调归强调，说到底，中共中央完全束手无策，眼睁睁的看着这个问题愈加严重了。瓦杰帕伊的落选，说明至少在印度，与全球化相勾连的软件业再发达，如果未能惠及乡村，你也得走人。类似印度人民党这样的发展战略，并没有错，它只是不全对罢了。在我们这里问题也是这样，80年代开始的工业化战略并没有错，问题在于它没有全对，它放下了很多问题没有回答，或者它以为回答了，其实它是漏掉了。这些没有回答的问题就在这些关于战略的自圆其说里头。只是到近期，它特别突出的显示出来了。

C：我觉得中国大陆这个“二元结构”走下去，可能会导致“三农”问题彻底不可收拾。而且，我觉得好像这个中国工业化战略适才进入高潮期，你又如何让它转向呢？搞土地私有化，我看一是于事无补，二来也行不通。搞西部开发，到头来一定又是政府主导的城市化，公共工程激增，贪官倍增而已；提高农产品收购价格，中央财政又如何负担的起？免农业税，莫说是逐年免，就是一下子全免，不过区区300多亿元，杯水车薪嘛。农民工工资不打欠条全部拿到手，也就是起码的生活保障嘛，形成不了什么投资。索性，以后用转移财政支付方式解决农村问题，那要多大的财政力量呢？到底怎么办呢？

Y：“三农”问题是否不可收拾，还不至于这么悲观。但中国现在这种“二元结构”发展下去，没有一个转变，转到一个新的发展轨道上去，那确实就有很不好办的事情，这肯定是执行了二十多年国家工业化战略之后，这个国家遇到的一个大的挑战。我们在前面讲了那样多，就是想从实证的角度看中国“二元结构”在国家工业化战略执行过程中怎么样引发了“三农”这个难解之题。我们同时也希望看看有没有可能性，这种“二元结构”可以有一个大的转轨。我尝试着提出一种发展转轨的构想。我概括一下，中国“二元结构”的问题在于国家工业化战略本身（不论是改革前的计划经济还是改革后的国际大循环战略），是以国家为投资者主体，排除了乡村（不论是私人还是乡村社区）作为工业化和城市化投资的主体，这是第一层。这个层面上排除了工业的红利转入乡村投资于传统部门及改变传统生活方式的可能性。再一个层面，由于土地的国家征用制度及耕地保护制度，使乡村又根本无法间接的分享到城市化的间接红利——土地增殖收益。在这种情况下，单纯农民工资的回流就根本成为不了引发传统乡村经济变革的投资，而胡景北教授又指出了事实上正相反的一个过程，即通过彻底压低农民工工资至生存线上，而保证了城市工业的内部积累率，换言之，在80年代后期形成的又逐步得到全党认同的一套工业化战略，尽管当时是能够自圆其说的，即可解决地区差距，又可解决城乡差距，到头来，恰恰演变成以农民工劳动报酬的反向积累为内在的长期增长机制。一句话，通过把农业用地的价格和农民工的劳动价格全部打压至生存线附近，塑造中国工业化和城市化的积累机制。

C：工业化和城市化除了这套机制外，是否也有了透过自身消费和海外销售而形成了自我循环的过程？

Y：正在形成，这正是我们预见的一个未来，即很有可能存在一个门槛，一旦过了这个门槛，中国城市经济就开始摆脱内地乡村了，到了这个时候，“两个中国”经济体系就会出现，那绝对是经济史上的一个奇观。

C：啊，两个中国，在经济上？那么政治上呢？

Y：是可能的前景，未必能够出现。但无论如何中国现行国体政体是无法包容这样的经济史过程的。

C：看来必须要直面这个问题了。

Y：我们只能指出现行“二元结构”转轨的几个条件。第一个条件，就是无论如何尽快废止土地的国家征用制度，修改耕地保护法案。这里要讲讲土地所有权问题。一般讲，实行土地私有权被认为是保护农民利益的一个较明显的方案。但我们已经多次讲过，土地私有权并不能提高中国农业的效率，当然所有权终归是有归属的，要么归私人，要么归集体（社区），要么归国家。当年，在土改之后，废止土地私有，转为土地集体所有，并没有提高农业效率。而到80年初人民公社解体，恢复了家庭经营，农业效率得以恢复，与此同时却又保留了土地集体所有制不变。现在碰到“三农”问题以后，很多人又打土地私有制的主意，我是有保留的。就对农业生产的效率而言，集体所有制并无太大的负面影响。

C：在之七的讨论时，不少人总是质疑这一点。

Y：我看到了，其实，可以把疑问换个提法：即由村委会发的土地承包合同与刘文彩发的土地承包合同，二者之间有效率的区别吗？没有。为什么没有？因为承包契约的有效性取决于发包人是否能够清楚而有效的定义土地产权，在一个社区里头，某一块土地要承包出去，这块地的面积、肥力、生产条件等等是社区里头的公共知识，村委会知道，刘文彩知道，农户也知道。在这种情况下，村委会就像刘文彩一样的清楚这块地要承包出去的地块的产权边界，农户也有同样的信息，在这种情况下，签订的契约就是有效的。

C：举个反例吧，周冠五当年在首钢搞股份制，赵紫阳叫“包”字进城，就没有走到底。问题就出在周冠五其实无法对一个分厂的产权作出清楚有效的定义。问题并不是像有些学者讲的是所有者缺位，即便有所有者代表在那里，你也无法定义这个分厂的产权。因为农地的参数简单易于测量，钢铁分厂的参数就十分庞杂难于测量，一台机床到底还能用多久，这个事就无法讲清楚。所以承包制在工厂就无法行的通，这同农业土地承包制完全不同。 Y：所以，土地的集体所有制转型成私有制并不能改善农业产出效率，那么能够保护土地的增殖收益吗？那也做不到，因为土地的征用制度并不是以土地所有权为前提的，它只是说当国家，就是各级人民政府认为有必要时，可以直接征用土地，给与补偿。即便是私有权，你也保护不了自己。事实上，当国家征用制度在前头，任何土地所有权约定都是失效的。城里头旧城改造时，那些老住户的产权是私有的，又当如何？还不是该拆就拆。前些日子媒体上很热闹的广州艺术村被大学城拆除事件，也是如此。广州艺术别墅村里头的不少别墅产权还是外国人持有的，那还不是照样？所以，关键是废止国家征用制度，即，不管国家出于什么理由，你要用地，就必须同土地所有者谈判，一点口子都不留。这个比土地私有化要易于执行的多。

C：对，这个执行成本完全不一样。土地私有化，那是牵动千千万，除了农户，还有别人，可能还有不是农民的人会插一脚，成本太高了，而且也没有可以测量的效率改进的好处。但停止征用制度，就简单的多，一次立法行为，就可以了。而且执行的效果，监督很容易，不过那样的话，地方政府是否就有大抵抗呢？毕竟前面讲过，土地征用制度在不少城市已经变成第二财政了。 Y：那也没有办法。本来就是在国家战略层面上讨论这个问题。如果没有这个条件，“二元结构”转轨就根本无从谈起。不过从另外一面讲，中央如果有决心，这件事并不难办。这毕竟是个“政治正确”的事，以农民的名义，谁来反对呢？一般地讲，地方政府同中央下棋，他不是任什么棋都敢下的。它主要是在一些边界很模糊的地方给你淘浆糊。比如宏观紧缩时，一些项目的取舍，中央有时拿地方没有办法。例如治理贪污，有时也不好讲清楚。于是轻判重判之间就被钻了空子。但这个征用制度则不同，你只要宣布这一条，不用中央去监督执行情况，那些乡村社区里的每一个农户都会是监督者。因为边界太清楚了，虽然不排除某些情况下政府还是可以搞霸道合同，但毕竟不会太多。我记得象分税制、外汇牌价制度、价格调整制度，这样的制度中央一经定下来，地方想抵抗也是没有用的。只要这件事情是清楚地就可以了。

C：现在央行想提高利率，虽然对一些地区肯定是有影响，但一经定下来，不可能有人抵抗不执行，因为那是明面上的事，每份合约上都白字黑字写在那里，你敢弄个新利率？对，应当多搞些边界清楚的中央政策。

Y：至于地方政府的第二财政，那原本就不是这个国体和政体所允许的，原本就想治理而不得其法，这不就顺便解决了嘛。

C：对大多数的负责干部来讲，钱少点好，钱多了，就豪迈起来了，荒唐事就一定多。这个土地收入没有也罢。钱少了，发展观就比较容易“科学”起来。另外，可能会有人问，土地是集体所有制，那么土地增值是否会被村干部给吞没了呢？

Y：这是一个很容易被反诘的问题。其实事情并非如此，当征用制度没有了，当国家大事这个名义没有了，在一个熟人社区里，仅仅是以私欲而贪占社区的财产是长久不了的，会有个案，但不会普遍。这个担心没有必要。废止土地的国家征用制度，只是减缓“二元结构”加剧发展的速度，这是中国式“二元结构”转轨的第一个条件。转轨的第二个条件，要复杂的多。那就是要让乡村分享到城市化的红利。这里头也有两个阶段的红利，一个是49年以来到目前为止，这个被剥夺的红利；一个是今后的城市红利如何被分享。前面这一块红利已经形成了。它有个如何回归乡村的问题。后面这块红利，是未来的红利，要拿未来的红利，乡村必须要形成对未来工业化城市化的投资。这个投资如何形成呢？废止了土地的国家征用制度，仅仅是个“保守疗法”。它只是停止了对乡村的剥夺，它也可以让乡村今后间接的分享城市化的红利。但乡村并不因此就可以直接得分享城市化的红利：投资收益。也就是讲，要恢复乡村对城市化工业化的投资权，使之不但间接的分享城市化红利，而且还要直接的从城市化中获得投资收益。这就是深层次解决中国式“二元结构”转轨的根本措施。

C：我感觉到你已经讲到紧要处了。前面我本来就想指出，以分享土地增殖的方式分享城市红利，仅仅是保守疗法，可以减弱症状，并不能除根。因为吃土地增殖无论如何还是一种吃老本的方式。它本身并不能引发乡村一系列的经济社会结构的转型。没有这一条不行，光有这一条远远不够。我认为真正积极的引导“二元结构”转轨的关键还是如何恢复乡村对城市化工业化的直接投资和股本红利，这是一切一切的关键。那么怎么实现这个恢复呢？ Y：这个有待恢复的投资权，恰恰就是要求通过前一块已经形成的红利回归乡村而形成。或者讲，49年以来到目前为止的城市化工业化红利回归乡村正好就形成乡村对未来城市化和工业化的投资权，股权。乡村正是凭此来直接分享未来城市的红利。

C：嗯，明白你的意思了。这个时期形成的城市化工业化的巨大的红利如果可以计算出来的话，回归乡村，就应当成为乡村对城市化本身整个历史进程所拥有的股权。依据这个股权，乡村就可以分享从今往后的城市化红利，而且是直接分享。

Y：对，就是历史的红利转化为对未来的股权。这就是一切的答案！

C：中共执政以后在农民问题上一直显得矛盾重重，知行不一。我们在之九里头也谈到了甚至早在53年，毛泽东在讨论粮食问题的时候，就对农民表现出非常的不耐烦。随后的时期里头，这个农民的不受待见几乎就是常态了。除了80年代上半期那个短暂的蜜月，其它时期真是提不起来。这是一个历史的结扣，也是一个历史之秘。

Y：咱们就是要解答这个历史之谜。现在还没有完成这个任务。前段时间看刘邓大军进军到大别山之后的各种“左”倾表现，吃惊得很。邓小平当时主导这个过程，他事后承认就是牺牲农民，否则难以生存。当时李雪峰被派到那里，它给中央的电报中就表达了他的愤怒。所以，这个革命家队伍一遇到问题，就毫不犹疑的牺牲农民。这个你在解放后看，怎么牺牲农民的政策的制定者和执行者都是理直气壮的。所以这个里头有历史的结扣。这个结扣要打开。

C：这个结扣，就是农民的现代化的主体地位，不是“客体”，而是“主体”。 在这个过程中，还有几件事，要提一提。一个土地所有制，一个是户口制度。

Y：土地所有权的改动，不能使“二元结构”转轨，当然也无从化解所谓“三农”问题。在这个问题上，有些学者赋予太多的意识形态想象。比如温铁军反对“私有化”的一个理由是“社会保障”，这个说服力不强。问题在于农民本来是“资产者”，他与城市工人这样的“无产者”要有的“社会保障”是不一样的。但现在农民的“资产”被剥夺了，你怎么能够去讲，只要有土地就可以有“保障”了，你要做的是找回那个被剥夺的“资产”。“资产者”的社会保障，只应另行设计，而不是用那块价值被管制的土地来保障。另外一些人则认为恢复土地私有权，可以推进市场经济，就言论而言，并不错，但有多大的推动力呢？要付多大的成本呢？不甚了了。总之，关于土地所有权问题上的想当然，曾经多次的祸害这个国家，现在也必须十分的谨慎。把要面对的问题想清楚再来出招，否则覆水难收。 C：“二元结构”的转轨恐怕同整个国家今后的现代化道路相关联。前一阵子，看了秦晖关于“斯托雷平改革”的议论，感觉到他提出的“道路”问题，是有见地的。现在由于“三农”问题日益突出，仅仅是显著的经济增长成就已经不是那么有十足的正当性，已经不可以用它来解释一切了。如果市场经济转化为“权贵资本主义”，而乡村被事实上遗忘或抛弃，那么这个经济成就到底有多么牢靠呢？

Y：“二元结构”转轨其实也就是现代化道路。秦晖的“普鲁士道路”，“美国式道路”之分及借鉴，我不完全同意。但这个道路问题确实要讨论，放在以 后，大概是之十一或之十二来讨论。

C：说点儿题外的话吧。我觉得“三农”问题的讨论和有关“政体”的讨论可以比较一下。在形而下的层面上，“政体”大致是有一个或认定有一个可以操作的现实的方案的，能否实行，何时实行，端在执政者的政治决断。有了这个打底，学者们在形而上的层面上的讨论就很热闹了，参与者总归是兴致勃勃。比较之下，“三农”问题在形而下层面没有一个可以让人信服的“解决方案”。没有这个打底，结果在形而上讨论时，就好像不得要领。慢慢的“主流学者”就似乎不大讨论这个问题了。 Y：当然，不能说现在没有形而下的讨论和方案，但不论是土地私有化、送法下乡、送科技下乡、扶贫、减免农业税、裁撤基层政权，更不提什么调整种植结构、产业化经营，都有隔靴搔痒之感，在直观上就难以让人信服，不要说缓解城乡对立，大概连不让局势更加恶化乃至失控都做不到。所以，更多的主流学者采取了可以让人理解的回避的做法，学科性的差异是最漂亮的说辞。但是，事情并不能因此而发生变化。故而，我们就在这里尝试对这个“三农” 问题进行一个历史学的讨论，看看在讨论中能否顺出一个可操作的现实方案来。当然了，就这个对谈录而言，讨论是否详实、叙述是否丰满、角度是否恰当则更为重要。方案固然重要，历史学的观察才更值得关注吧。说到底，一切还是要有个可操作的方案。这个方案我有比较详细的考虑，下次再说吧。