十九世纪的俄国思想
转自学术中国
贾：也许现在我们可以谈谈俄国思想家以及德国的浪漫主义对他们的影响。
伯：影响不深。俄国思想家们读德国浪漫主义的作品。如果你问浪漫主义对他们有什么直接冲击，这么说吧，普希金当然喜欢拜伦，受拜伦鼓舞。莱蒙托夫受拜伦的影响也很深，他还受德国某些浪漫主义诗人的影响。他们两人读的是拜伦作品的法文译本。那时候 能顺利地阅读英语的俄国作家不太多，但他们很多人都能读德语。茹科夫斯基(普希金的老师)读过歌德(他翻译的《魔王》很不错)我想，海涅他也是读过的。可以说，俄国的知识分子是德国老师的学生。他们有些人甚至在18世纪就去德国上大学，特别是哥廷根大学。在法国大革命之后，去德国上大学的人就更多了，因为俄国政府认为，法国在意识形态上显然是一个危险的国家，而德意志在政治上则是保守的公国或侯国的安全的聚集地。
贾：您记得去德国留学的俄国思想家都有谁呢?
伯：茹科夫斯基去多帕(在爱沙尼亚)，上一个德语大学——富有诗意的伦斯基，在普希金的诗体小说《叶甫根尼·奥涅金》中，它被描述为有一颗哥廷根的灵魂。屠格涅夫、巴枯宁、斯坦科维奇等人在柏林和别的德国城市的大学读书(其中有些人跟谢林有书信往来)。屠格涅夫和巴枯宁以及他们的朋友都听过德国著名学者和思想家的讲演。当然，也有些德国学者在俄国大学教书。那时候，比如，帕斯捷尔纳克去马堡，在新康德主义者赫尔曼·柯亨指导下研究哲学是再自然不过的事了。列宁政权的首席法官也曾到德国留学。俄国的历史学家受过伟大的德国历史学派的深刻影响。
贾：巴黎也是俄国知识分子文化上的麦加。
伯：那是在18世纪的事情，到19世纪巴黎则是左派政治思想家的麦加，因为在巴黎可以见到圣西门、傅立叶、路易·布朗、布朗基、勒鲁、蒲鲁东和马克思等诸如此类的人。俄国流亡者也去巴黎。那时巴黎处于政治上的发酵状态。
贾：黑格尔和黑格尔主义是怎样逐步支配青年俄国知识分子的思想的?
伯：首先因为黑格尔是占统治地位的德国哲学家，当时的俄国在智力活动上可说是德意志的一个省。19世纪上半叶俄国大学的精神食粮是由德国思想潮流来提供的。
贾：黑格尔著作也被译成俄文了吧?
伯：当然。但是他们读的还是德文版。巴枯宁、赫尔岑和屠格涅夫等人都懂德文。别林斯基不读德文，巴枯宁向他讲解黑格尔的学说。在莫斯科和彼得堡不断地举行关于德国形而上学的讨论，特别是关于历史哲学和伦理学的讨论。
贾：但是，巴枯宁强烈地反对德国。
伯：他不反对黑格尔，他早期是个左派的黑格尔主义者。在政治上他反对普鲁士。
贾：在他跟马克思的讨论中看得出来，他强烈地反对普鲁士。
伯：是的。但是，你知道，是他最早把马克思的《资本论》翻译成俄文的，只译了一卷，后来发生了极其激烈的争吵，天知道为什么。
贾：涅恰耶夫怎么样?
伯：我说的这些全是在涅恰耶夫之前的事情。
涅恰耶夫和虚无主义
贾：您觉得涅恰耶夫怎么样?
伯：陀思妥耶夫斯基在《群魔》这部小说中生动地描述过涅恰耶夫。他有点狂暴，有犯罪的倾向，在瑞士他欺骗了巴枯宁和奥格列夫，他是一个给俄国解放事业造成巨大伤害的极端恐怖主义者。当然他也有狂热的献身的勇气。我记得有个同谋者于1881年去监狱看他的时候说，他们有足够的手段帮助他越狱或者暗杀沙皇，但是只能二者择其一，他们该怎么办呢?涅恰耶夫毫不踌躇地说：“杀死沙皇”，后来他就死在狱中。看来他还是有较强的人格魅力的。他被囚的“彼得与保罗”要塞的看守们也被他感化了。
贾：您认为涅恰耶夫是俄国虚无主义的主要人物吗?
伯：不，他不过是个边缘人物。谁是虚无主义者?没有哪个党派自称是虚无主义的。虚无主义不过是反对他们的人指责他们否认一切道德价值所使用的一个词罢了。在俄国19世纪60年代有个叫“地狱”的极端雅各宾式的革命恐怖主义分子的团体，还有个叫“土地与自由”的庞杂的民粹分子的团体(其中又分很多派别)。卡拉科佐夫是“地狱”的成员，曾企图暗杀沙皇亚历山大二世，但没有成功①[1]。后来，亚历山大二世被“人民意志”(跟“土地与自由”有联系的一个密谋组织)的一个成员刺杀了。俄国的激进的左派没有一个正式名称。比如，陀思妥耶夫斯基所属的19世纪40年代后期的一个叫“彼德拉舍夫斯基小组”的团体(为此他被判死刑)是傅立叶信徒的组织。赫尔岑和巴枯宁的志同道合者们没有组织，没有名称。他们只有些多少是共同的事情要做，但没有正式的奋斗目标。
屠格涅夫
贾：屠格涅夫的《父与子》中的巴扎洛夫这个人物，跟涅恰耶夫是不是同一类型的人?
伯：完全不是。巴扎洛夫根本不是涅恰耶夫式的人物，他与恐怖活动无关，他热烈地相信科学真理和据此而采取的理性行动。
贾：但是，巴扎洛夫是个虚无主义者。
伯：那是小说《父与子》中一个人物这样叫他的。“虚无主义者”实际上是屠格涅夫发明的，至少是他使这个词流行起来。谁也不知道到底是谁第一次使用这个词。据说它来自维多利亚时代的小说家博博雷金。这个词的本义无非是拒绝一切可以科学地证明的东西，而不是拒绝一切价值。虚无主义并不是总体上要拒绝资产阶级所相信的一切，而是宣称任何东西都可以信，只要它能够理性地确立起来。对此笔下最雄辩无碍的是彼萨列夫，有人说他就是巴扎洛夫的原型。屠格涅夫号称曾景仰过巴扎洛夫，而这不过是一个针对左派攻击的防卫性手段。在这些左派人士中他最了解的是评论家车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫。车尔尼雪夫斯基是真正的俄国民粹派社会主义之父，列宁对他十分重视。屠格涅夫、托尔斯泰、赫尔岑和陀思妥耶夫斯基都认为他是愚钝的、枯燥的、微不足道的小人物。他们都说他是令人生厌的、三流的凡夫俗子，不理解生活，不理解文学，不理解人们靠什么生活。而杜勃罗留波夫则是一个充满活力的文学评论家，一个尖刻的激进分子，他在《真正的白天什么时候到来》一文中对屠格涅夫的小说作了极为严厉的批评。
贾：您是怎样研究屠格涅夫的?
伯：就是读他的作品，没别的。
贾：您翻译了他的《初恋》。
伯：我还翻译了他的其他两个作品。一个是名为《海上大火》的小故事，一个短篇小
说；另一个是剧本《村中一月》，最近刚在国家剧院上演。
贾：那也是接受委托吗?
伯：是的。《村中一月》是应导演彼得·霍尔的要求翻译的。《初恋》是应出版商哈米什·汉密尔顿之约翻译的。《海上大火》的翻译不是接受委托，那个故事非常吸引我，因为它完全是自传性的。《初恋》也是自传性的。
贾：大概您比较欣赏屠格涅夫的《父与子》。
伯：是这样的。我做过一次评论这部小说的讲演，后来发表了。我觉得《父与子》是一部政治性的杰作。
贾：屠格涅夫遭遇的冤屈太多了，正如您在评论中说的。
伯：是的。托尔斯泰说他浅薄。革命者嫌他不够左。反动派骂他是邪恶的激进分子。他从不属于任何党派。
贾：为什么屠格涅夫不是作为一个俄国的政治思想家而著名?
伯：他不是以政治思想家而闻名，而是以小说家和散文家而闻名。他是西方式的典型的渐进主义的自由派人士。他的思想不太新颖，但他是一个令人惊奇的小说家。他非常敏感，非常理智，善于讽刺而又实实在在，很有魅力而又不鲁莽。就作为政治思想家而言，他比不上(比如)圣伯夫，也比不上维克多·雨果。
贾：在您的论文中，您指出，事实上，“就气质而言，屠格涅夫与政治无关，他常常被人们描述为一个纯粹的唯美主义者，笃信艺术的目的就是艺术”。
伯：是的，他在世时是这样，死后人们也是这样看他的。但是，他的小说多数都与俄国的社会矛盾深深联系在一起。法国作家认为他是一个杰出的作家，我想是福楼拜先这样说的。福楼拜还给予他“唯美主义者”这个美名。亨利·詹姆斯认同对他这样的评价，并且拜访过他，崇拜他。屠格涅夫不仅是个唯美主义者，而且是个非常高明的文体家，可以说是继普希金之后俄国最优秀的文体家。但是，在19世纪，没有哪个正派的俄国人不遭政权折腾的，如果你是一个作家，你会觉得有义务公开地发表意见。屠格涅夫的小说深切地关注俄国的社会问题。他有他的政治立场。别林斯基也是这样的。别林斯基是一个热情的道德思想家和社会思想家，虽然在理论上他只不过是个文学评论家。别林斯基对赫尔岑和屠格涅夫有很大影响，对陀思妥耶夫斯基也有些影响，对托尔斯泰则几乎没有影响。
贾：您在论文中拿赫尔德跟屠格涅夫相比较，说：“屠格涅夫在高度发展的形式上具有赫尔德称为移情的东西。”
伯：是的，屠格涅夫有这种移情的洞察能力，因而他能了解农民，实际上他比托尔斯泰更了解农民。托尔斯泰所描述的农民是用纸糊成的理想化的农民，屠格涅夫描述的农民绝对是真实的农民。也许托尔斯泰有点忌妒。屠格涅夫在一封信中说过这样的话(我记得不太准确)：“我做了一个奇怪的梦。我梦见我坐在我们乡下房子的走廊上，有一群从我的庄园来的农民突然出现在我面前。他们说，‘主人，我们要绞死你，但是，别急，如果你要做祷告的话，我们可以等一下，请吧。”’这就是屠格涅夫的典型特征：在他心目中，农民是正派的好人，相当文雅和有礼貌，他们要绞死主子是因为他们认为这样做是对的。托尔斯泰永远不能容忍这样的事情。
贾：您对巴扎洛夫怎么看?您认为他是“第一个布尔什维克”吗?
伯：是的。他是个极端分子，他排斥一切资产阶级的文化和文学，他以为这一切都毫无价值。在他眼里惟一有点价值的东西是科学的唯物主义。科学唯物主义告诉我们，要依据科学教给我们的关于我们生活在其中的大自然的知识来设计我们的生活。他是个有感情的人，但是他说服自己否定艺术，否定唯心主义，否定自由主义，不能容忍不同意见。他的社会性的狂热劲头是布尔什维克的典型表现。
贾：或者是无政府主义的典型表现。
伯：不，无政府主义者对不同意见持宽容的立场。他们不反对艺术家。他们反对权威和政府，而不反对想像、美、文学、个人的关系。生活、思想、情感还是自由的。
贾：您昨天说巴枯宁要消灭大学就是一种不宽容行为，一种狂热行为，是吧?
伯：当然是的。但这不是无政府主义的典型特征，这只是巴枯宁的特征。
贾：因此，根据您的看法，巴扎洛夫这个人物既不像巴枯宁也不像涅恰耶夫，对吧?
伯：不像他俩，而像政治家彼萨列夫。涅恰耶夫是非常刚愎自用的，他是个吹牛家和蒙混者，完全不讲道德。他告诉巴枯宁在俄国出现了一个拥护巴枯宁的强大的民众运动，其实当时根本就没有这回事。他还瞎编乱造，说民众是怎样怎样被组织起来的。巴枯宁听了自然非常激动并采取了相应的行动。这一切情况你可以在一本写得很好的法文书《以暴易暴》中读到，作者是米歇尔·孔菲诺，一位著名的以色列的俄国史家。
贾：屠格涅夫为什么要精心塑造巴扎洛夫这个人物?
伯：屠格涅夫想了解年轻人。他终生都想了解年轻人有什么感受，他也希望年轻人喜欢他。他憎恶反动派，他就跟反动派的对手(年轻人)亲近。他也想过，有些年轻人，比如巴扎洛夫之类，所谓“六十人团”，走得太远了，他担心他们可能有不幸的结果，但是他又希望讨这些年轻人的欢心，赢得他们的同情。对屠格涅夫来说，巴扎洛夫这个人物形象代表了对他自己那一代人的反叛，即对19世纪40年代自由主义者的反叛。他对年轻人，既担惊受怕，又十分喜爱。
陀思妥耶夫斯基
贾：陀思妥耶夫斯基在《群魔》中所描述的人物有没有跟巴扎洛夫是同一类型的?
伯：没有，因为陀思妥耶夫斯基痛恨激进分子。你知道，1849年前他自己就是一个激进分子。后来，他认识到激进分子是破坏性的唯物主义者，是一股邪恶的势力，反对用基督的信念教化人。他听说，涅恰耶夫涉嫌杀死一个同党(显然是叛徒)，因为涅恰耶夫认为共谋犯罪能使党内更加团结，这时候，他更加相信一切革命者都是会那样干的。《群魔》指的是《新约》中的记述——基督令恶魔们误入一群狂奔乱突的猪猡中，后来一一都淹死了。这就是陀思妥耶夫斯基使用“群魔”这个概念的出处。他认为，革命者会使普通人着魔，直到他们不可避免地毁灭自己。在他看来，革命是一条自我毁灭的道路。涅恰耶夫就是一个受革命精神毒害的极端例子：说谎，不讲道德，杀人，这都是亵渎圣灵的罪恶，没有一点人性。
贾：陀思妥耶夫斯基以某种方式预见过俄国革命和斯大林主义的到来，您不觉得他是一位预言家吗?
伯：是的。我确信他会以现在的索尔仁尼琴的方式作出反应的。索尔仁尼琴以为他自己像托尔斯泰，其实他更像陀思妥耶夫斯基。
贾：为什么陀思妥耶夫斯基谴责屠格涅夫?
伯：因为他觉得屠格涅夫是个西化的人，背叛了俄国精神的志向。他在巴登—巴登时向屠格涅夫提过这样的意见。屠格涅夫是个崇拜西方的自由主义者，是知识界的一员，而救赎之道在于神圣的俄罗斯，只能靠俄罗斯自己。
贾：您从未著文谈过陀思妥耶夫斯基，出于什么考虑?
伯：我知道陀思妥耶夫斯基是个很有才华的人，但我觉得他的生活哲学不大能让我同情，在我看来，宗教味太重，跟牧师布道似的。而且，我读他的作品，会变得灰心丧气(它的感染力特强)。如果一个人突然意识到自己被梦魇缠住，处境窘迫，险象丛生，他会渴望解脱的。我不想著文谈论陀思妥耶夫斯基。他写的东西我觉得太强烈了，太阴暗了，太可怕了。我是个无可救药的世俗之人。他那种基督教模糊了圣洁与疯狂的界限。
贾：像卡夫卡?
伯：不像。卡夫卡的作品更能让人产生同感，他更趋于现实主义。他用讽刺手法描述一切东西，而被描述的东西都是很自然的。陀思妥耶夫斯基像一面放大镜。在太阳光下，如果你把一面放大镜放在一页纸上，纸就会被烧焦，它就变形了。这就是陀思妥耶夫斯基对待现实情况的态度。阳光如此强烈，它把纸烧坏了。这个比喻是评论家米哈依洛夫斯基说的，说得对。他称陀思妥耶夫斯基为“残酷的天才”。陀思妥耶夫斯基当时确实太残酷了，像D．H．劳伦斯或者克努特·汉姆生。
贾：那是天才的阳光。
伯：不，是火光，现实被歪曲了。
贾：谢尔盖·布尔加科夫评论过，陀思妥耶夫斯基通过小说表达了俄国知识阶层在道德上的苦恼和良心上的弱点。您同意他的看法吗?
伯：不，我不同意。因为我站在俄国知识阶层一边。如果他们犯什么糊涂，他们在本质上也是神志清爽的人，我反对布尔加科夫的看法。布尔加科夫自己也曾是其中一员，后来改变了立场。在当了神父之后，他才作出了那样的评论。1905年革命之后，有些寻找灵魂拯救的人，以为俄国知识阶层犯了错误。1905年对他们来说是一场破产。那些人原来也曾站在左边的，现在迅速向右转，反对根本的改革，反对一切政治行动，而且转向内在世界，企求在个人的自我改造中获得拯救。
贾：别尔嘉耶夫也是这样转向的?
伯：是的。
贾：舍斯托夫怎么样?
伯：我钦佩舍斯托夫。别尔嘉耶夫很聪明，他所写的关于共产主义的起源以及俄国思想家的观点是很精明的，但是，到他写自己的神学著作时，我就不敢恭维了。我对神学没有兴趣。舍斯托夫则是个实实在在的思想家，不受哲学教条的束缚。他敏感、宽容，有深刻的哲学见解。首要的是，他不夸大其辞。
贾：您认识舍斯托夫吗?
伯：不认识，以前我根本不知道有他这个人，他死之后我才听说过他。他的真名叫史华茨曼，是一个俄国犹太人。他从未改宗过，即使他比较赞成一些东正教的教义，因为据说他怕改宗会令他父亲太难受。在法国有人读他的书吗?
贾：他不是一个很知名的作家。也许因为他的书是很早以前翻译的，在书店很难买到。
伯：真遗憾。他的书被翻译成英文，而译本也太陈旧了。我向人们推荐他的书时，人们都很喜欢。我只为两个作家做过宣传，一个是赫尔岑，另一个就是舍斯托夫。他俩都很正派，思想开明，胸怀坦荡，陀思妥耶夫斯基可不是这样。
亚历山大·赫尔岑
贾：说到赫尔岑，为什么您认为他还是个人们不大了解的思想家?
伯：因为他的著作没翻译过来。他的自传也不过大约在6年前才全部译成法文，英译本虽然第二次世界大战前就有了，但鲜为人知。这部自传最近出了四卷本的精装版，引言是我写的，现在读的人多一些了，但也多不到哪儿去，比不上契诃夫和屠格涅夫。英国人一般要花上一段时间才会对外国作家表示应有的欢迎。
贾：赫尔岑对俄国的政治思想有什么影响?
伯：这是一个很有争议的问题。新近在美国出版的一本书讨论了这个问题，我还没读。最初，赫尔岑是俄国激进主义之父和主张平均地权的社会主义之父。他是著名的俄国流亡者，到达伦敦之后就创办最早反对沙皇政权的革命刊物。他认识一些著名的西方自由主义者，如米什莱、雨果、马志尼、加里波第，他们也很尊重他。这样，西方人才逐渐知道俄国也不是一个僵化的专制王国，其内部也有赞成自由社会的运动。米什莱反对俄罗斯而同情波兰。赫尔岑有一封写给米什莱的出了名的信，不同意说俄罗斯只有许许多多野蛮的民众。赫尔岑之所以重要，因为他确实是俄国激进主义之父，社会反抗运动之父，这都是光辉的业绩。俄国早期的社会主义团体大概就是陀思妥耶夫斯基年青时参加的那个彼德拉舍夫斯基小组。不要以为参加这个由傅立叶信徒组成的小组的成员，只是一小撮无组织的持不同政见的学生。实际上他们制定并图谋实现充分的社会主义纲领，影响非常深远。比如说，影响了车尔尼雪夫斯基，也影响了著名的讽刺作家萨尔特科夫。但是，赫尔岑比其他人更有才华，列宁也承认他是俄国鼓动公众反君主专制的奠基者。到19世纪60年代末期，俄国的左派人土觉得，赫尔岑太温和了，太自由了，不够坚决，但是，仍然是赫尔岑在推动左派人士前进。赫尔岑最早称赞十二月党人是自由解放的斗士。他是蒲鲁东、路易·布朗、勒德鲁—罗兰、马志尼等这些意大利和法国革命者的朋友和合作者，是这些革命者在俄国的代言人。他在伦敦出版的报刊《北极星》和《钟声》等是当时的地下出版物，跟其他遭禁止的书刊一起，哺育了俄国的革命运动。到苏联时期，赫尔岑成了崇拜的偶像，虽然(有点矛盾)他强烈地反对共产主义，特别是讨厌和鄙视马克思主义和马克思主义者。
贾：在您看来，赫尔岑属于那类生活在新旧交界处的人物吧?
伯：是的。赫尔岑提到他在莫斯科的小组时说过“我们是两面神”。他在莫斯科的沙龙里会见过斯拉夫派的人并和他们友好地交谈，他写道，当我们一些人面向西方而另一些人正视斯拉夫的过去时，我们大家的心都碎了。
贾：您在文章中指出，赫尔岑渴望做一些他自己和他的国家都忘记不了的事情。
伯：他当然是有雄心壮志的。别林斯基也经常鼓励他。别林斯基当时是一个著名的激进的批评家(死于1848年)。别林斯基读了赫尔岑的小说《谁之罪?》之后告诉他，不仅要为俄国文学史而活着，而且要为俄国的历史而活着。他的确这样做了。赫尔岑的小说不是第一流的，但是很有意义，在政治上有深刻的见解。
贾：您觉得赫尔岑的《往事与随想》怎么样?
伯：《往事与随想》是一部天才的著作。它涉及整个19世纪大部分令人难以忘怀的事件，是卢梭之后最好的自传性著作，我看在某些方面比卢梭的《忏悔录》写得还好。真是一部无与伦比的杰作。
贾：赫尔岑似乎也受到了黑格尔的影响。
伯：那时候在莫斯科和彼得堡两地的大学都受黑格尔的影响。我认为，那些俄国人都不了解黑格尔哲学有多保守，除了别林斯基。别林斯基是了解的，虽然俄国马克思主义者从未承认这一点。他们把别林斯基看作一位伟大的人物，所以如果他反对黑格尔，他肯定是误解了黑格尔。实际上别林斯基才最充分地了解黑格尔。他读俄文版或法文版的黑格尔著作，他不懂德文。
贾：为什么赫尔岑要写《往事与随想》?我之所以问您这个问题，因为我觉得《往事
与随想》没有一个主题。
伯：他写《往事与随想》，部分原因是要使他自己从一系列可怕的痛苦中挣脱出来。他的爱妻被一个名叫乔治·赫尔维格的德国诗人(马克思和瓦格纳的朋友)拐走了。他看清 了这引诱者的无耻行径而忧愤交加。妻子回来不久就死了。他的母亲和一个孩子在前往法国尼斯市(他在那里等候她俩)的途中碰上轮船失事而身亡。因此，1850年和1851年是他非常不幸的年头。部分原因是要抒发他的感情而开始写日志，延续了好几年。把感情体验记录下来有时会使感情更加持久。他是一位了不起的很有才华的作家。他的人品是第一流的。连埃德蒙·德·龚古尔这样尖酸刻薄的社会观察家，几年后在巴黎的沙龙会见他时，对他的才华和人品也十分感动。他这个人朝气蓬勃，具有非凡的魅力和勇气。
贾：俄国社会主义运动中那种强调自由意志的人本主义的深厚传统，到1917年被否定了。这个传统是不是可以追溯到赫尔岑?
伯：对。虽然正如我告诉过你的，赫尔岑也是官方的共产主义者的一个圣人。
贾：所以，在1917年以后他的书仍然被俄国人广泛地阅读。
伯：是的。在1905年以前，赫尔岑的书在俄国要经审查才能出版。他的短论集部分是用德文出版的，部分是用法文出版的。他的回忆录的第一个俄文版本出现在1905年，正值第一次俄国革命爆发期间，就我了解，以后他的著作的出版就不再遭到限制了。
贾：您在论文中把赫尔岑和巴枯宁相提并论，说他俩都把个人自由的观点置于自己思想体系的中心地位，但是，我想他们两人之间是有很大差别的吧?
伯：他们两人之间当然有很大差别，赫尔岑也知道这一点。但是，作为个人来说，他还是喜欢巴枯宁的。他不知道巴枯宁写过那份有名的“忏悔书”。我是指巴枯宁在监狱里写给沙皇的那封信，它否定一切革命活动并表明他自己与革命活动毫无关系。这份摇尾乞
怜的文件(实际上也没有给他带来好运)到1923年才公之于众。在追求个人自由方面，巴枯宁走得太远了。赫尔岑不赞成暴动，他认为一场真正的革命只有经过教育和训练来实现。时机未到的暴动势必使旧制度的恶习在新制度中改头换面地重新出现。赫尔岑曾经说过(又是据我的回忆)，不能用监牢的砖头为自由的民众盖一所房子。在一封给巴枯宁的公开信中，赫尔岑告诉他，匈奴国王阿提拉的方法(他称之为“巨石主义”，Petrograndism)是没有用的。赫尔岑的意思是，在民众做好准备以及懂得如何过自由生活之前就举行革命，其结果是民众仍然保持着过去囚犯般的旧习惯，毫无改观。
贾：因此，您认为赫尔岑的思想跟约翰·斯图亚特·穆勒或托克维尔颇接近?
伯：只在某些方面(而不是整体)接近。赫尔岑不喜欢托克维尔，他讨厌托克维尔的行为。1848时，赫尔岑在巴黎参加一次政治集会，当即被警察逮捕，他在被押往警察局的途中看见托克维尔。托克维尔当时是法兰西第二共和国的外交部长。他从前碰到过托克维尔，就请求托克维尔证明他的身份从而释放他。对此，赫尔岑后来这样写道：托克维尔回答说，司法部门和行政部门之间恐怕没有联系，这是两种不同的权力系统，因此他毫无办法。当然赫尔岑认为这不是真正的理由。托克维尔是个很冷淡的人，他不想介入一个不光彩的俄国煽动者的麻烦事。
贾：这真令人惊讶。托克维尔还是个官僚权力的严厉批判者呢!
伯：托克维尔是非常小心谨慎的。我怀疑要是碰到战争的话，托克维尔会不会参加法国抵抗运动。或许他不会和纳粹合作，但我想他也不会加入地下组织。而赫尔岑会的。
贾：赫尔岑是一个比托克维尔更有浪漫精神的思想家。
伯：他只是更勇敢。他一直在为自己的信念而斗争。
贾：为什么他转向西方而不参加斯拉夫派?
伯：因为他认为斯拉夫派是错误的。西方不雇用农奴，走的是通往民主的道路，西方的生活显然比较自由，个人的尊严也被尊重，不像在俄国那样。那些有着人的尊严感以及怀有帮助被压迫者的意愿的正派的俄罗斯人，都是面向西方的。甚至主张中央集权的斯拉夫派也反对俄国的官僚政治和尼古拉一世对国家的控制：他们主张某种自由的神权政体，他们想象着在彼得大帝之前或者恐怖的伊万之前实行的就是这种政体——实际上那是一种乌托邦。赫尔岑亲西方，主要是因为在俄国充满野蛮行径、奴隶制、压迫、愚昧、审查制度和肉刑。官僚和地主可以随意鞭打无罪的人或者将他们流放到西伯利亚。在西方，一般来说，没有这种现象。
贾：在俄国文学中西方派和斯拉夫派之间的分歧和争论怎么样?
伯：阿波隆·格里戈里耶夫是斯拉夫派一位大诗人。著名的果戈理也接近斯拉夫派。他不算是斯拉夫派成员，有些文学家以为他也属斯拉夫派，因为他笃信神灵和思想偏右。陀思妥耶夫斯基和列斯科夫是斯拉夫派一种特殊的同路人。丘特切夫也是斯拉夫派一位大诗人，或许他是普希金之后俄国最伟大的诗人。在职业上丘特切夫是一名外交官，他在威斯特伐里亚和都灵工作。他是杰出的形而上学诗人，深切地同情斯拉夫派，虽然通常人们不把他与其他斯拉夫派诗人同列。
贾：那么，在19世纪40年代，西方思想对俄国的冲击怎么样?
伯：在哲学领域冲击很强烈。法国和德国哲学家给俄国的学术和知识分子生活以强烈的冲击。康德、费希特、黑格尔、谢林、圣西门、傅立叶等人被广为传颂。在19世纪20年代，俄国的大学开设有关德国的形而上学的课程。后来，大学被关闭，部分原因就是这些哲学家全都被视为外国政府和基督教会派来的颠覆分子。虽然如此，哲学仍以改头换面的方式在教着。有一个叫做巴甫洛夫的哲学家假装自己是个生物学家，他的讲课往往是这样开始的：“你们想认识自然，但是，什么是认识?什么是自然?”然后他就引述谢林的解答。
贾：俄国思想运动的源头在哪儿?
伯：可以说，大约开始于18世纪晚期，那是俄国处在叶卡捷琳娜大帝统治之下。当时，狄德罗、伏尔泰、莫泊丢等人的思想都很时髦。有一个由少数俄国有识之士组成的小团体，主张改善出身较好的青年人的教育，有时是指改善神职人员的儿子们的教育。真正的知识阶层到19世纪才产生，拿破仑入侵之后，俄国军官胜利地进军巴黎，看到西方自由的文明社会的状况，跟他们自己的国家相比，大不一样。正是这个时期。外国思想开始迅速地传人俄罗斯，开头是贵族阶层受西方思想影响，如普希金和他的朋友们，后来下层群众中有些人也受到影响。沙皇政府竭力缩小或制止一切西方思想的传播，可是制止不了。从那时起西方的各种学说系统地偷偷进入彼得堡和莫斯科，从而在道德上和政治上引起深刻的思想发酵。
知识分子和知识阶层
贾：如您所说，知识阶层这个词是个俄文词，当时是怎样开始使用的?
伯：知识阶层(intelligentsia)这个词确是一个俄文词。有些波兰人说是他们发明这个词，不对。这个词是在19世纪70年代发明的，在此之前没有人说过它。发明这个词是用来描述到那时为止已存在了半个世纪的一种现象②[2]。
贾：“知识阶层”与“知识分子”这两个概念有什么不同?
伯：知识分子是指那些只对观念感兴趣的人，他们希望观念尽可能有趣些，正如唯美主义者是指那些希望事物尽可能美的人。知识阶层在历史上是指围绕某些社会观念而联合起来的人。他们追求进步，追求理智，反对墨守传统，相信科学方法，相信自由批判，相信个人自由，简单地说，他们反对反动，反对蒙昧主义，反对基督教会和独裁主义的政体，他们视彼此是为共同事业(首先是为人权和正当的社会秩序)而奋斗的战友。他们中的一位早在19世纪60年代就说过，他们这些人类似于骑士阶层，为共同的誓约，为不惜献出生命也要取胜的信念而团结在一起。你可以说18世纪巴黎的那些哲学家就是一个知识阶层，狄德罗、达朗贝尔、霍尔巴赫、爱尔维修、孔多塞等这些人，思想开明，有博爱心。他们相互了解，他们讨论相同的观点，有共同的立场，他们遭到共同敌人的迫害，而敌人就是教会，就是独裁主义的政府(那些扼杀真理、扼杀自由的不光彩的东西)，他们觉得他们自己是为光明而战的斗士。知识阶层产生的前提是启蒙运动的信念，这种信念鼓舞人们起来跟反动势力作斗争。这也说明，知识阶层作为一个有明确意识的群体为什么容易产生在有强大的反动教会(比如，罗马天主教或东正教)的地方。因此，法国、意大利、西班牙和俄国都出现了真正的知识阶层，而挪威和英国则没有真正的知识阶层。新教教会还不至于让人觉得它对自由和进步的观念构成严重的威胁。
贾：你们英国有知识分子吧?
伯：当然也有。也有激进派，但跟知识阶层不一样。他们没有团结奋斗，没有结成队
伍。因为英国教会不是让作家、学者等受过教育的人感到要与之作斗争的对象。英国教会不是主宰着社会和政治局面的强大的压迫机构。俄国教会是俄国沙皇制度的顽固的同盟者，知识阶层非常厌恶它。这就是为什么陀思妥耶夫斯基不是他们中的一员，同样原因，契诃夫也不是，普希金也不是，托尔斯泰也不是，而屠格涅夫必属无疑。
贾：他们都是知识分子。
伯：不都是知识分子。我认为不能说陀思妥耶夫斯基是知识分子，他还讨厌知识分子呢!托尔斯泰并不怎么看重知识分子。普希金、莱蒙托夫、丘特切夫、契诃夫不能说是知识分子，正如不能称狄更斯、巴尔扎克、福楼拜、乔治·桑、勒南和尼采为知识分子一样。斯拉夫派的成员更不是知识分子，他们是以神学为旨归的作家。在19世纪，人们无法设想会有什么信教的知识阶层。到了20世纪，这才有可能。因为，有些神学家和教士，如别尔嘉耶夫和布尔加科夫，向左派转变。而且，教士们在全国来来往往，那时“左派牧师”成了老生常谈。
贾：在当今世界上，您认为哪些人是知识阶层?
伯：现在我看在纽约，在部分犹太人中，有些像知识阶层的人。一些作家、评论家、音乐家、美术家，相互维系着一种类似于当年的知识阶层中间的亲缘关系，这些人希望抵御反动力量和市侩作风，就像当年在沙皇俄国反抗“黑百人团”那样③[3]。布卢姆斯伯里文化圈④[4]有点像是这样，但也并不是很像。英国没有知识阶层，或许撒切尔夫人会制造出一个来。我想我们不能说什么“苏联知识阶层”，因为他们不是真正的知识阶层。他们只是有文化修养的人，并无特定的道德或政治色彩。然而尽管有着重重阻挠，知识阶层还是在俄罗斯和其他共和国中残留下来了。这真是件了不起的事情。他们是旧的开化而仁慈的知识阶层的真正传人。我真不知道他们是如何保全下来或者是如何再度获得生机的——公开性把他们揭示和解放出来了。萨哈罗夫是知识阶层的典型代表。我为他辞世深感悲痛，他的声音就是赫尔岑及其伙伴们的声音，经历了那些可怕的年月而奇迹般地保留了下来。
贾：索尔仁尼琴怎么样?
伯：索尔仁尼琴不是知识阶层的一员。他的声音是陀思妥耶夫斯基的声音。
贾：这样看来，斯拉夫派和西化派的矛盾一直延续到苏联，对吗?
伯：在一定意义上是对的。赫尔岑呼唤自由的宏亮的声音又能听见了。矛盾在继续下来，只要存在着指令性经济，加上对非俄罗斯人行动的狭隘民族主义的衡量标准，争执就会继续下去，追求自由的党派会起来造反。索尔仁尼琴不是反对权威的，他反对的是特殊的共产主义的权威。而萨哈罗夫和他的朋友们才反对一切形式的非民主制度。索尔仁尼琴不是一个民主主义者，他也不是斯拉夫派的一员。他关心捷克人、波兰人或斯洛文尼亚人吗?当然，人们可以从许多角度反对一种邪恶的统治。
贾：您觉得索尔仁尼琴是个知识分子吗?
伯：很难说是知识分子。我看他既不是知识分子，也不属斯拉夫派。他对非俄罗斯的斯拉夫人漠不关心。他是一个俄罗斯的爱国者，酷似一个17世纪的信徒，起来反对彼得大帝及其推行的一切现代化，视尼康主教推行的教会改革为撒旦作怪，彼得大帝就是坐在王位上的魔鬼。这些人仍然忠于旧传统，拒绝跟已经历改革的邪恶的俄罗斯帝国打交道。我看索尔仁尼琴就像那种教派的基督徒。
贾：您认为现代化对俄国知识阶层的产生起什么作用?
伯：当然，凡事都有原因。没有现代化，西方思想就不能传播到俄罗斯。彼得大帝对
里加和波罗的海沿岸的占领被认为是打开了一扇朝向西方的窗户。
贾：您似乎很接近于我们所说的中欧思想?
伯：我觉得中欧并不是一个独立的文化实体。它不过是古老的奥匈帝国的继承者，那里出现了和出现着不少很好的作家。他们是西方文明整体的一部分。
1848年
贾：让我们再回头谈谈俄国。为什么您认为1848年是俄国历史上的一个界标⑤[5]?
伯：部分原因是出现了陀思妥耶夫斯基参加的著名的密谋事件，部分原因是俄罗斯帝国没有发生革命。俄国军队镇压了布达佩斯的革命，波兰革命也是几年前被俄国军队镇压的。俄国政权的支柱仍然屹立不动。1848年后有些俄国思想家觉得，既然巴黎和德意志左派革命都失败了，走西方的道路也许不能使俄国或任何其他国家通向自由，西方资产阶级自由主义者是不值得模仿的。车尔尼雪夫斯基和赫尔岑两人对这些革命的失败刻骨铭心，他们考虑，俄国是不是应该走一条特殊的通向社会主义的道路，也就是德国人所说的“罪恶之路”。赫尔岑相信要“经过农民公社发展到社会主义”，而不是经过社会主义到农民公社。俄国必须走自己的路。在西方，1848年的革命以失败而告终。俄国不需要产生众多 被压迫的无产阶级的工业资本主义，它可以不经过西方工业化的可怕后果而建设一个比较自由和公正的国家。这就是为什么1848年对俄国激进派来说是一个重要的年头。赫尔岑对欧洲发生的情况非常失望。而他早在一年前即1847年已经批评过法国的资产阶级，不是1848年革命才使他的眼光转回俄国，他的心从来没有离开过俄国。1848年革命前他就不相信法国资产阶级。如果你读过他的从马林尼大街寄出的信，你会发现许多辛辣的语言，比如，他写道，费加罗⑥[6]有一套仆人的制服，他脱掉这套制服便是一个自由人，但是对这些人来说，费加罗的制服是他们皮肤的一部分，他们脱不掉这套制服，他们生就是仆人的命。这全是1848年前写的。
刺猬和狐狸
贾：根据您关于刺猬和狐狸的分类⑦[7]，我想人们可以认为您把赫尔岑看作狐狸。
伯：绝对是狐狸。 贾: 顺便问问，您为什么做出这样的分类? 伯：我没有认真考虑过这一点。这样分类只不过是一种有趣的智力游戏，但我一旦这样做了，我还是很认真地对待它的。当然，任何分类都能说明某些东西，只是我的这种分类是极其简单的。
贾：那么，您没有考虑过您这样分类是否合理?
伯：你说的合理是什么意思?区分刺猬和狐狸合不合理?是的，这样划分是不完整的。有些人既不像刺猬也不像狐狸，有些人既像刺猬也像狐狸。
贾：以普希金为例吧，为什么您把他列为头号狐狸?
伯：普希金不是那种力图依靠某个无所不包的体系来解释一切事物的人。而这正是刺猬的典型特征。普希金只是像他所感应、描述、写作的那样去感应、描述和写作。我的意思是，他从许多不同的角度表现他自己，一切以自己的心情为转移。而刺猬则总是力图依照他们所热衷的某个模式去联结和表现事物，他们常常运用某个统一的原则来观察事物和考虑它们的意义，而不是对事物本身感兴趣。
贾：您真的认为俄国文学有两极，陀里妥耶夫斯基为一极，普希金为另一极。
伯：托尔斯泰也是一极。他是一只很想当刺猬的狐狸。陀思妥耶夫斯基是一只真正的刺猬。这种两分法不仅仅适用于俄国。歌德是狐狸，而黑格尔是刺猬。
贾：您认为俄国文学中这两极的代表是谁?
伯：陀思妥耶夫斯基是一派代表，另一派代表是屠格涅夫。文学中任何一个领域都可以找出两派的代表人物。在法国文学中，维克多·雨果和福楼拜是不同两派的代表，阿纳托尔·法朗士和于斯曼也是不同两派的代表。
贾：在《刺猬和狐狸》一文中，您说托尔斯泰经常处于自相矛盾中，他的艺术观与他的历史观自相矛盾。
伯：是的。托尔斯泰渴望有一个整体划一的观点，但是，他对各不相同的人物、事件 、环境、历史时机以及对各种人和事的自身发展的细节，有着非常敏锐和无可辩驳的真知灼见，这使得他不能不径直地按照他的所见、所知、所感、所想、所悟如实地写出来。但后来他对当时发生的一切事情都加以谴责，因为那跟他在生活中形成的观点都不协调，这就是我想要表述的托尔斯泰的矛盾心情。
贾：那么，按照您的看法，托尔斯泰可以同时既是一个一元论者，又是一个多元论者?
伯：他的天性是一个多元论者，但相信的是一元论。他是一只狐狸，他想成为一只刺猬。矛盾就是这样造成的，特别在他后期的文艺作品中。
贾：您也拿迈斯特跟托尔斯泰对比。
伯：仅仅因为他们两人在描述战争和战斗时，对造成战争和战斗的原因有相同的观点。托尔斯泰在动手写作波罗底诺战役之前，读过迈斯特的书。战役进行时，迈斯特住在彼得堡，记述过首都发生过的一些事情。作为目睹某些俄国事件的有声望的外国人，他是一个重要的权威。我认为托尔斯泰不是有意识地模仿迈斯特，但是，迈斯特有关战斗的描写及某些观点——比如，虽然将军们以为他们自己在指挥战斗，驾驭战斗的进程，其实，实际发生的情况与他们的精心部署并不相似，而是决定于他们不能、别的任何人也不能控制的种种因素，战斗的胜败取决于与指挥官们无关的许多心理因素——托尔斯泰是有同感的。这表现在托尔斯泰对拿破仑的狂妄自大很是看不起。拿破仑依仗德国军事专家精心炮制的作战计划，而不重视对实际状况的直接了解——首先是对战士们心中想的是什么的直接了解。托尔斯泰的意思是库图佐夫就是注重了解实际状况的。
贾：如您所指出的，他们两人都不赞成个人政治自由，都对技术抱怀疑态度，这不是很相似的吗?
伯：他们两人都是反现代的，除此之外，迈斯特崇尚权威，特别是崇尚教会，而托尔斯泰则认为权威是非理性的、压迫性的，国家政权既愚笨又不讲道德，所以要造它的反。
贾：考虑到《白痴》中的梅思金公爵跟《战争与和平》中皮埃尔这两个人物有相似之处，您觉得可以拿陀思妥耶夫斯基跟托尔斯泰相比吗?
伯：这两个人物都信基督教，但有不同。其实皮埃尔就是托尔斯泰的化身，他是个世俗的人。他的天性，对人的感情，他的本质，绝对是自然而本真的。梅思金则带有圣徒的光辉，他是一个无辜的受难者，一类灵魂的拯救者，一个神圣的笨蛋，他不是生活在现世，不是生活在平凡的、追求物欲的、充满罪恶的这个世界。我有个朋友，也是一个俄国思想家，曾经说过：“20世纪最像梅思金的人是查理·卓别林。”我不同意这个看法，但我懂得他的意思。梅思金看似愚蠢，但在根本上他代表真理。卓别林是一个道德败坏的社会中的好人，在影片中，卓别林代表着正派的人的感情，代表仁慈、天真、质朴、幼稚。皮埃尔可不幼稚。在某些方面他很天真但他决不幼稚。别忘了，梅思金最后发了疯，回到了瑞士，而在《战争与和平》的结尾皮埃尔则跟娜塔莎结了婚，过正常的生活。在这部小说的较早版本中，皮埃尔成了一个十二月党人。而陀思妥耶夫斯基对十二月党人却完全没有兴趣。梅思金不关心政治，不关心社会结构，他像个圣洁的儿童，对真理有直观的感受，基督活在他心中，他是文学作品中的基督的一个化身。
别林斯基
贾：我们回头谈谈屠格涅夫的《父与子》中巴扎洛夫这个人物吧。您怎么拿他跟别林斯基相比?
伯：别林斯基习惯于说苛刻的话。他这个人，谴责被他视为软弱的资产阶级的陈词滥调，谴责沙龙艺术、唯美主义、伪君子嘴脸，谴责超然的态度，特别是那种不屑于关注社会现实的超然态度。他亲雅各宾派，憎恶中庸态度。因此他讨厌他在巴黎时看到的知识分子作风，他认为那是故作聪明、虚有其表和自我放纵。他是个清教徒，对什么事情都想有明确的界线：是与否，黑与白，敌与友，等等。这就是他跟巴扎洛夫的相似之处。他不是屠格涅夫那样的自由主义者，也不是赫尔岑那样讨人喜欢的人物。他从一种主义转向另一种主义，他对真理的探索(首先是对道德真理的探索)是件令他痛苦的事情。他的朋友敬重他又同情他，并格外地尊敬他⑧[8]。
贾：但是，他属于西化派。
伯：是的，他属于西化派。但这仅就信念而言，在气质上他与西化派不同。他对西方国家的访问并不令他高兴。他不喜欢德累斯顿，他讨厌拉斐尔画的西斯廷圣母。他旅居巴黎时也不愉快。
贾：您能不能把他跟赫尔岑比较一下。
伯：他们两人是好朋友。赫尔岑更稳重一些，更能察幽人微。也更明智一些，对西方文明的全貌以及俄国与西方之间关系的状况也更敏感一些。别林斯基比较明断，黑白分明、言辞尖刻、胸怀坦荡，而且有着坚定不移的正直。在赫尔岑看来别林斯基犹如始终保持正确方向的某种良心。当别林斯基认为什么是邪恶时，他就照实说，毫不妥协。绝不以艺术为藉口来绕开社会问题。
贾：在19世纪的俄国，别林斯基的思想立场怎么样?
伯：他死于1848年初，在欧洲革命爆发的前夕。他是坚决站在对立面的。他鼓吹个人自由、思想自由，谴责束缚他的审查制度。他要求有权利法案，要求尊重法律，取消独裁政治和农奴制度，取消警察和地主的横行霸道。如果你要了解他的根本立场，那封《致果戈理的信》便是最集中的表述，该信批评果戈理的新封建主义。这封信成了整个19世纪俄国自由主义社会解放运动的《圣经》，是这个运动的崇高的宣言。在信中，别林斯基痛切地质问果戈理：“你，一个伟大的艺术家，怎么能捍卫这样可恶的制度?”该信为正直、自由、献身正义和真理，发出了伟大的号召。
贾：果戈理也出版过一个小册子反对别林斯基。
伯：确实是的。他写了一个叫《与友人书》的东西，但是读的人不多。果戈理是个实实在在的反动分子。他拥护家族制、地主制、农奴制和教会组织。他知道农奴的苦难，但不愿意解放他们。
贾：别林斯基的艺术观怎么样?
伯：从某一方面来说，他的艺术观相当粗糙。他往往会说过头话。别林斯基相信艺术的目标是追求道德真理和社会真理。他反对唯美主义，反对纯粹艺术的理想。他的文学评论有时很荒谬。而他对普希金的评论可以说是杰作。你要知道，在别林斯基时代，在那个特殊的社会，富于想像力的文学和艺术只能说本行的话，其实这是一种伪装，是力图通过谈论艺术来影射农奴制度，表达政治批评和社会批评。别林斯基也是这样做的，他做得很热心，很有说服力，很感人。在19世纪40年代、50年代乃至60年代，托尔斯泰一直以为别林斯基是一匹粗野的、无艺术修养的老马，不了解人们的生活，直到晚年，他才觉得别林斯基相当不错。
贾：别林斯基拒绝功利主义的艺术观?
伯：是的。车尔尼雪夫斯基说他的艺术观是功利主义的，这不对。他不是功利主义者。别林斯基主张，艺术的目的是揭示人们看到的真理，不是通过说教的手段，而是使用形象的方法。在他看来，真理总是社会的真理，因为人生活在社会中，每一个人都生活在一个公共的结构中，因此他认为真正的艺术必定是社会性的。毫无疑问他是错误的，他太极端了。纯粹的艺术是有的，他不喜欢，仅仅把它看作一种幻想。
从帕斯捷尔纳克到布罗茨基
贾：说到艺术，我想问您有关帕斯捷尔纳克与阿赫马托娃关系的一些问题。一小时以前，我们谈到陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，正如您在《与俄国作家的会面》一文中所说的，阿赫马托娃讨厌托尔斯泰而崇拜陀思妥耶夫斯基，这是令人感兴趣的事实。
伯：是的。不过，很难用几句话说清阿赫马托娃对人生的看法。她有悲剧性的人生观，有点像西班牙的乌纳穆诺。
贾：您读过乌纳穆诺的作品?
伯：读过。
贾：您喜欢他吗?
伯：很喜欢。《生命的悲剧感》是一本好书。我在牛津听过他的一次讲演，印象很深刻。至于阿赫马托娃，她曾跟我说过，“托尔斯泰的道德观是错误的，他不应谴责安娜·卡列尼娜。他很清楚。那是他的莫斯科姑妈们的道德观。真可怕!”阿赫马托娃不喜欢契诃夫，因为他笔下的一切东西都是低调的、灰色的，一片污浊，“没有刀光剑影”。优秀的评论家D．S．米尔斯基也有同感(还有其他人持相同的看法，当然不是普遍的看法)。阿赫马托娃相信充满激情的人生、深刻的宗教和悲剧性的感情体验(这些东西在托尔斯泰那儿是找不到的)，她在陀思妥耶夫斯基、卡夫卡和普希金那里发现了它。
贾：帕斯捷尔纳克受托尔斯泰的影响大吗?
伯：受影响不深。当然帕斯捷尔纳克了解托尔斯泰，因为他父亲认识他。他非常钦佩托尔斯泰。他从未跟我谈论过俄国文学，只谈论莎士比亚和普鲁斯特。
贾：可是，正如您在文章中说的，帕斯捷尔纳克觉得，不可能向托尔斯泰提出批评，因为他认为托尔斯泰就是俄罗斯，俄罗斯就是托尔斯泰。
伯：是的，他这样说过。
贾：不知道帕斯捷尔纳克翻译过莎士比亚的作品没有?
伯：翻译过《哈姆雷特》。我相信还翻译过其他作品。
贾：他英文很好吗?
伯：不是太好，不过还凑合。
贾：说说您跟谢盖尔·爱森斯坦的会见好吗?
伯：我在《个人印象》一文中都说了。我没什么要补充的。他是个很有魅力、很有才华的人。我很喜欢他。
贾：约瑟夫·布罗茨基怎么样，您说他很像阿赫马托娃。
伯：是很像。阿赫马托娃跟我说过，他多多少少也算是她一手培养的。他钦佩和景仰她。他喜欢帕斯捷尔纳克和布洛克，但更喜爱曼德尔施塔姆、阿赫马托娃和茨维塔耶娃。曼德尔施塔姆、阿赫马托娃、茨维塔耶娃和奥登都是布罗茨基的万神殿中的神祗。
贾：这些诗人中谁是您的万神殿中的神祗?
伯：任何一个现代诗人都是。阿赫马托娃、帕斯捷尔纳克、布洛克和奥登都是。茨维塔耶娃不是，虽然她也是一个好诗人。我想，很难说清楚为什么一个人喜欢某个诗人而别的人不喜爱这个诗人。斯蒂芬·斯彭德的诗直接而深刻地向我说话，叶芝的诗也是这样。艾略特是个大诗人，但他的风格并不如此。
贾：您喜欢英国诗人吗?
伯：我刚才说过，有些英国诗人我是喜欢的。但我更喜欢俄国诗人，因为俄语是我的
母语。我认为，写诗必须使用自己孩提时期所说的语言，对一个人来说最觉亲切的诗是用那种十岁以前所说的语言写成的。
贾：一个月以前我正在读切斯瓦夫·米沃什评论帕斯捷尔纳克的一篇论文，实际上米沃什把帕斯捷尔纳克的诗看作是反理智的，您同意他的评论吗?
伯：我不同意。我知道他是什么意思。帕斯捷尔纳克在马堡时深受赫尔曼·柯亨讲演的影响。像布洛克一样，他读康德和一些德国形而上学家的著作，并从中吸取营养。现代作家中有谁像帕斯捷尔纳克在《日瓦戈医生》中那样谈论谢林?我认为，帕斯捷尔纳克很懂哲学，哲学也是他思考的范围。他是一个有深刻理智的聪明人，一点儿也不幼稚。很有才华却很愚蠢的诗人是有的，但帕斯捷尔纳克不是这样的诗人。
贾：能否举个愚蠢诗人的例子?
伯：有个法国诗人叫弗朗西斯·詹莫斯，我看他就是个愚蠢的诗人。他很有写诗的才华，但我可不敢恭维他是个聪明人。好像马志尼曾说过一个故事：有人问马志尼：“你对加里波第将军有什么意见?”马志尼反问他：“你去过动物园吗?”他回答：“去过。”马志尼又问：“你看见狮子吗?”回答：“看见。”马志尼说：“你会说一头狮子的脸上有很理智的表情吗?”
贾：我们再回到帕斯捷尔纳克吧。
伯：我记得我曾经用英文写过一篇关于帕斯捷尔纳克的短论，发表在杰出的学者、耶鲁大学教授维克多·厄利舍编辑的一本文集里。他认为这篇短论写得很好，我认为并不好。该文谈的是帕斯捷尔纳克诗中的活力论，他诗中所写的一切东西都是充满活力的，一切比喻都出于自然界的各种生物，没有毫无生气的东西，一切东西都充满力量，桌子、椅子、石头、山谷、颜色、模型等等一切无生命的东西全被看作是处于连续不断的生命运动的相互作用之中。
贾：什么原因使您写这篇短论?
伯：那是为了纪念一个斯拉夫派的学者，我接受邀请去做一个讲演。我喜欢做个出租车司机，有人招手我就停下来。
贾：您曾对我说您非常喜欢布罗茨基。
伯：是的。他是现在活着的最伟大的俄语诗人。
贾：布罗茨基最近在巴黎，他做了一次关于诗的本质的讲演。按照他的观点，诗人可以回答科学家和哲学家回答不了的问题。您同意吗?
伯：大概是的。他往往是正确的。
丘吉尔、魏茨曼和尼赫鲁
贾：现在我想问您一些关于丘吉尔的问题，您见过丘吉尔吗?
伯：见过，在第二次世界大战之后。他请我共进午餐。早在1944年时，他曾想请我共进午餐，以便讨论美国问题，因为我被认为是美国政治生活的专家。可是，他弄错了我的名字，实际被邀请的是著名作曲家欧文·伯林。因为有过那次误会，他想，还是应该宴请我一次。
贾：那次午宴之后，您还见过他吗?
伯：还见过一两次，都是在另外一些人的宴会上。
贾：您说过丘吉尔有巨大而圆融无碍的历史想像力?
伯：他的想像力有点像个中学生。在他看来，有些国家是历史性的，其他国家则不是历史性的。当然黑格尔做过这样的区分，但我确信丘吉尔不知道。他认为，德意志是历史性的民族，法兰西、意大利、中国大概也是历史性的民族。美利坚也是的，因为他母亲是个美国人。犹太人也是如此。而阿拉伯人、非洲人、拉丁美洲人则不是历史性的。
贾：您也说过丘吉尔对外交事务抱一种浪漫主义看法。
伯：当然是的。我说的浪漫主义，是指丘吉尔靠理想化的想像了解外国，外国文化，他们现在是怎么样的和将来是怎么样的，等等，而不是靠仔细的经验性的观察。比如说，法兰西、德意志、英吉利、罗马、希腊和犹太人的天赋才智，便都是理想化的模式。
贾：您也认为哈伊姆·魏茨曼是浪漫主义的人物。
伯：能够把一个离散了两千多年的宗教团体或种族的成员凝聚起来而创立一个新的国家，这样的人必定有浪漫主义的想像力。浪漫主义当然是对现实主义的挑战。可是，就我所知，魏茨曼也有深刻的现实主义思想。他对犹太人的状况有着非常现实的了解，也就是说，他了解犹太人都不愿意永远处于各个社会的少数派成员的地位。他本能地看出人们只有在这样一个国度里才能自由地发展，在那里，人们可以不必时刻担心别人如何看待自己，自己又该如何对待别人，自己的行为会不会让人讨厌，或者，自己的行为会不会引起别人过分注意，才不会老是担惊受怕——这样做对吗?他们会接受吗?(赫尔德早已表述过这样的看法，不过，据我所知，魏茨曼并不知道。)
贾：如您所说，魏茨曼不担心未来?
伯：不担心。他和丘吉尔都是不担心未来的人。他们都有坚强的意志和自信心。他们说，让未来到来吧，我们将为未来工作，决不后退，永远向前!
贾：您认为魏茨曼和丘吉尔都是伟人吗?
伯：在我看来，伟人都是公众生活中的人物，他胸有成竹地引起某些重大事情发生，而在他担负这个任务之前，这些重大事情发生的概率都很低。伟人是造成历史转向的人，没有他，那样的转向几乎不可能发生。伟人往往导致历史发生谁也预料不到的转折。
贾：在当今世界上您认为谁是伟人?
伯：伟人也可能是坏人。按照我的定义，斯大林便是个伟人。他是迄今有过的最糟糕的人之一，但是他使俄国发生了没有他就不能发生的重大变化，即使其后果令人毛骨悚然
。希特勒和其他一些大人物都是伟人。戴高乐是伟人，他大大地改变了法国的面貌，但他
跟别的伟人不大一样。凡是伟人都留下了历久不变的影响。
贾：您认为甘地和尼赫鲁都属于伟人吗?
伯：是的，他俩都是伟人。我去印度的时候见过尼赫鲁。我有个朋友在印度政府中工作，他是我在牛津时的同学，他请我作一次讲演。突然尼赫鲁约见我，我们一起谈论俄国和英国的情况。关于这两个国家，尼赫鲁都有很好的见解。他说，他是在英国读中学和读大学的，在那里他过得很愉快，他也很羡慕英国人，可是他还是偏爱俄国，原因在于尽管英国民众生气蓬勃和仁爱至上，但他们对印度往往以恩主自居。俄国人有些粗俗、野蛮，但他们没有高人一等的傲慢，这是很不一样的。最后，尼赫鲁说，俄国人并没有让印度人感到自己是他们的臣属，甚至日本人也没有让印度人有这种感觉。他说：“你可以想像我对日本人的态度。他们是军国主义者，帝国主义者，法西斯分子，他们在战争中干了可怕的勾当。可是，当我去日本的时候，我发觉，他们对我像兄弟一样友好，而我对于英国却无法有这样的感觉。”
贾：您跟尼赫鲁谈到甘地吗?
伯：没有。
贾：您认为尼赫鲁是个伟人?
伯：是的，但甘地更伟大，因为他真正缔造了一个国家。尼赫鲁这个伟人让印度人拥有了一个属于他们自己的形象，我认为别的人不可能做到。
贾：您在论述魏茨曼的文章中，说他强烈地反对暴力。
伯：是的，他厌恶暴力，这就是为什么总的来说他反对犹太人在巴勒斯坦使用暴力。
贾：如果魏茨曼今天还在世，情况会怎样呢?
伯：如果他今天还活着，他会失去权力。甚至在他当以色列总统时，他实际上也没有权力。多多少少他的影响被他的继任者剥夺掉了。
贾：您认为魏茨曼反对犹太人使用暴力，但是您在文章中说，当阿拉伯和犹太人的战争爆发时，他问心无愧。
伯：绝对是的。因为他认为当时别无选择了。如果你必须保护自己，如果你的国家处在丧失前途也即丧失自由的危险之中，在这样的情况下，不得不使用暴力，那是正义的。魏茨曼不像甘地，他认为为了自卫而使用暴力是正义的行为。他痛恨恐怖主义，他不是个和平主义者。如果他践履和平主义，他从事的事业就不能成功。但是，他厌恶1947—1948年犹太人在巴勒斯坦的暴力行动。
贾：您自己是和平主义者吗?
伯：我不是和平主义者。
乔治·索雷尔和伯纳德·拉扎尔
贾：您认为使用暴力是必不可免的吗?
伯：不是。而且，无论使用暴力有多么必要，我也深深地憎恶暴力。我告诉过你，第一次俄国革命期间，在大街上我目睹过一个警察被拖着，差不多死了，那给我一种终生难忘的对肉体施暴的本能的憎恶感。可是，人们需要进行战争。我不反对抵抗希特勒的战争。意大利人反抗奥地利人也是对的。
贾：暴力问题使我想起索雷尔，对这个崇尚暴力的思想家，在思想史上您把他放在什么地位?
伯：我不赞成索雷尔的观点。我喜欢他是因为他是一个独立和富有创造精神的人，仅此而已。我对他没有什么特殊的好感。
贾：您为什么把他看成是无法归类的思想家?
伯：因为索雷尔是右派思想家，同时又是左派思想家。他既亲列宁又亲墨索里尼。他既拥护战斗教会⑨[9]又反对教权主义。他既拥护一切又反对一切。他是一个既有些真知灼见又有些无稽之谈的有才华的、令人感兴趣的混合思想家。我不钦佩他，但又被他吸引，因为他是一个奇特的、有独立见解的政治思想家。因此我写过文章论述他。他是法国历史上无政府工团主义的一个无可匹敌的代表人物。而对那个时期，我真正钦佩的人则是伯纳德·拉扎尔。你了解拉扎尔的生平。他是一个犹太人，一个无政府主义者，写过攻击犹太人的名著《反犹主义的起因和历史》。19世纪80年代法国反犹主义者看到这本书后欢欣鼓舞。后来这些法国人说，有一个诚实的犹太人，他看清了犹太人的缺点。德鲁蒙特，德鲁莱德，当然还有稍后的莫拉，对他都有很高的评价。拉扎尔(他的真名是拉扎尔·伯纳德)是一个哲学上的无政府主义者，他反对一切政府。后来发生德雷福斯事件，他跟这个事件其实没有什么特殊关系。他不认识德雷福斯，也不认识德雷福斯的家人，但是他寻思为什么德雷福斯会进行间谍活动?动机是什么?德雷福斯很富裕，思想保守，骄傲自大，循规蹈矩，很有志气，希望在法国军队中建功立业。什么东西引起这个人行为叛逆，向德国大使馆武官提供秘密?怎么解释呢?这太难以理解了。因此，拉扎尔认定，德雷福斯没有间谍行为。这样，指控他的惟一原因就是他是个犹太人。这归根到底表明法国的犹太人不被看作法国人。他不是法国人，那我也不是法国人。几年前他改了名，就因为旧名字带有更多的犹太色彩。后来，他发表了一封关于德雷福斯事件的耸人听闻的信件攻击法国政府和法国将军，以求被捕。但是他倒没有被捕。我想，因为当局懂得逮捕一个偏执的无政府主义者于事无补。他就这样糊里糊涂地成了一个犹太复国主义者，出席了第二届犹太复国主义者大会。其实，拉扎尔还是一个独往独来的人。在法国孔布和沃尔德克-卢梭新政府驱逐罗马天主教团以阻止他们布道之后，拉扎尔写了一篇慷慨激昂的文章，反对这种错误的做法，力主教长们和罗马教会有权根据他们的信念布道，禁止他们的活动是违背宗教自由的罪行。他死于1903年。我钦佩他，因为在他身上有一种充满豪气的独立性和彻底的诚实。他度过了英勇的、光荣的一生。我赞赏他的勇气和刚直不阿。不久前，布里斯托尔大学一位著名学者写过一本关于他的很有趣的书，读了这本书我才知道他是多么令人钦佩。
贾：您要写一篇关于他的文章吧?
伯：不，因为有内利·威尔逊博士为他写的传记，似乎该说的都说了。我们谈了很长一段时间了。我想你也没有更多的问题问我了——反正，我能够回答的，大概也就是这么多了。
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[1]①这事发生在1866年4月。卡拉科佐夫于1881年3月1日被杀害。他所组织的极端派别由热里亚波夫和索菲·彼罗夫斯卡娅领导，后者是一个将军的女儿。
[2]②《俄国知识阶层的诞生》(1955)，重印于《俄国思想家》。
[3]③“黑百人团”一词源自哥萨克军团的名称，后来人们用它来称呼沙皇统治的最后年月出现的十分反动的反犹主义的民粹派运动。
[4]④布卢姆斯伯里(Bloomsbury)在20世纪初是伦敦的文化艺术中心，曾有不少著名文人在此聚会。——编注
[5] ⑤《俄国和1848年》(1948)，重印于《俄国思想家》。
[6] ⑥费加罗是莫扎特根据法国剧作家博马舍的同名戏剧创作的著名歌剧《费加罗的婚礼》的主人公。——编注
[7]⑦《刺猬和狐狸》这篇短论发表于1953年，重印于《俄国思想家》。以赛亚·伯林引用了古希腊诗人阿基洛科斯(公元前7世纪)以动物形象来做比喻的诗句。
[8]⑧ 维萨里昂·别林斯基(1811—1848)，是19世纪俄国最著名的评论家，鼓舞了两代人的思想，特别是鼓舞了所谓西化派人士的思想。他在卡拉耶夫斯基编辑的自由派杂志《祖国纪事》上发表文章(1840—1841)。后来他为著名诗人涅克拉索夫编辑的《当代人》杂志撰稿(1846—1848)。伯林谈论别林斯基的文章发表于《遭遇》杂志，1955年。(重印于《俄国思想家》。)
[9] ⑨战斗教会(Church—Militant)，指在人间与邪恶战斗的基督教会。——编注
原载《以赛亚·伯林对话录》
伯：影响不深。俄国思想家们读德国浪漫主义的作品。如果你问浪漫主义对他们有什么直接冲击，这么说吧，普希金当然喜欢拜伦，受拜伦鼓舞。莱蒙托夫受拜伦的影响也很深，他还受德国某些浪漫主义诗人的影响。他们两人读的是拜伦作品的法文译本。那时候 能顺利地阅读英语的俄国作家不太多，但他们很多人都能读德语。茹科夫斯基(普希金的老师)读过歌德(他翻译的《魔王》很不错)我想，海涅他也是读过的。可以说，俄国的知识分子是德国老师的学生。他们有些人甚至在18世纪就去德国上大学，特别是哥廷根大学。在法国大革命之后，去德国上大学的人就更多了，因为俄国政府认为，法国在意识形态上显然是一个危险的国家，而德意志在政治上则是保守的公国或侯国的安全的聚集地。
贾：您记得去德国留学的俄国思想家都有谁呢?
伯：茹科夫斯基去多帕(在爱沙尼亚)，上一个德语大学——富有诗意的伦斯基，在普希金的诗体小说《叶甫根尼·奥涅金》中，它被描述为有一颗哥廷根的灵魂。屠格涅夫、巴枯宁、斯坦科维奇等人在柏林和别的德国城市的大学读书(其中有些人跟谢林有书信往来)。屠格涅夫和巴枯宁以及他们的朋友都听过德国著名学者和思想家的讲演。当然，也有些德国学者在俄国大学教书。那时候，比如，帕斯捷尔纳克去马堡，在新康德主义者赫尔曼·柯亨指导下研究哲学是再自然不过的事了。列宁政权的首席法官也曾到德国留学。俄国的历史学家受过伟大的德国历史学派的深刻影响。
贾：巴黎也是俄国知识分子文化上的麦加。
伯：那是在18世纪的事情，到19世纪巴黎则是左派政治思想家的麦加，因为在巴黎可以见到圣西门、傅立叶、路易·布朗、布朗基、勒鲁、蒲鲁东和马克思等诸如此类的人。俄国流亡者也去巴黎。那时巴黎处于政治上的发酵状态。
贾：黑格尔和黑格尔主义是怎样逐步支配青年俄国知识分子的思想的?
伯：首先因为黑格尔是占统治地位的德国哲学家，当时的俄国在智力活动上可说是德意志的一个省。19世纪上半叶俄国大学的精神食粮是由德国思想潮流来提供的。
贾：黑格尔著作也被译成俄文了吧?
伯：当然。但是他们读的还是德文版。巴枯宁、赫尔岑和屠格涅夫等人都懂德文。别林斯基不读德文，巴枯宁向他讲解黑格尔的学说。在莫斯科和彼得堡不断地举行关于德国形而上学的讨论，特别是关于历史哲学和伦理学的讨论。
贾：但是，巴枯宁强烈地反对德国。
伯：他不反对黑格尔，他早期是个左派的黑格尔主义者。在政治上他反对普鲁士。
贾：在他跟马克思的讨论中看得出来，他强烈地反对普鲁士。
伯：是的。但是，你知道，是他最早把马克思的《资本论》翻译成俄文的，只译了一卷，后来发生了极其激烈的争吵，天知道为什么。
贾：涅恰耶夫怎么样?
伯：我说的这些全是在涅恰耶夫之前的事情。
涅恰耶夫和虚无主义
贾：您觉得涅恰耶夫怎么样?
伯：陀思妥耶夫斯基在《群魔》这部小说中生动地描述过涅恰耶夫。他有点狂暴，有犯罪的倾向，在瑞士他欺骗了巴枯宁和奥格列夫，他是一个给俄国解放事业造成巨大伤害的极端恐怖主义者。当然他也有狂热的献身的勇气。我记得有个同谋者于1881年去监狱看他的时候说，他们有足够的手段帮助他越狱或者暗杀沙皇，但是只能二者择其一，他们该怎么办呢?涅恰耶夫毫不踌躇地说：“杀死沙皇”，后来他就死在狱中。看来他还是有较强的人格魅力的。他被囚的“彼得与保罗”要塞的看守们也被他感化了。
贾：您认为涅恰耶夫是俄国虚无主义的主要人物吗?
伯：不，他不过是个边缘人物。谁是虚无主义者?没有哪个党派自称是虚无主义的。虚无主义不过是反对他们的人指责他们否认一切道德价值所使用的一个词罢了。在俄国19世纪60年代有个叫“地狱”的极端雅各宾式的革命恐怖主义分子的团体，还有个叫“土地与自由”的庞杂的民粹分子的团体(其中又分很多派别)。卡拉科佐夫是“地狱”的成员，曾企图暗杀沙皇亚历山大二世，但没有成功①[1]。后来，亚历山大二世被“人民意志”(跟“土地与自由”有联系的一个密谋组织)的一个成员刺杀了。俄国的激进的左派没有一个正式名称。比如，陀思妥耶夫斯基所属的19世纪40年代后期的一个叫“彼德拉舍夫斯基小组”的团体(为此他被判死刑)是傅立叶信徒的组织。赫尔岑和巴枯宁的志同道合者们没有组织，没有名称。他们只有些多少是共同的事情要做，但没有正式的奋斗目标。
屠格涅夫
贾：屠格涅夫的《父与子》中的巴扎洛夫这个人物，跟涅恰耶夫是不是同一类型的人?
伯：完全不是。巴扎洛夫根本不是涅恰耶夫式的人物，他与恐怖活动无关，他热烈地相信科学真理和据此而采取的理性行动。
贾：但是，巴扎洛夫是个虚无主义者。
伯：那是小说《父与子》中一个人物这样叫他的。“虚无主义者”实际上是屠格涅夫发明的，至少是他使这个词流行起来。谁也不知道到底是谁第一次使用这个词。据说它来自维多利亚时代的小说家博博雷金。这个词的本义无非是拒绝一切可以科学地证明的东西，而不是拒绝一切价值。虚无主义并不是总体上要拒绝资产阶级所相信的一切，而是宣称任何东西都可以信，只要它能够理性地确立起来。对此笔下最雄辩无碍的是彼萨列夫，有人说他就是巴扎洛夫的原型。屠格涅夫号称曾景仰过巴扎洛夫，而这不过是一个针对左派攻击的防卫性手段。在这些左派人士中他最了解的是评论家车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫。车尔尼雪夫斯基是真正的俄国民粹派社会主义之父，列宁对他十分重视。屠格涅夫、托尔斯泰、赫尔岑和陀思妥耶夫斯基都认为他是愚钝的、枯燥的、微不足道的小人物。他们都说他是令人生厌的、三流的凡夫俗子，不理解生活，不理解文学，不理解人们靠什么生活。而杜勃罗留波夫则是一个充满活力的文学评论家，一个尖刻的激进分子，他在《真正的白天什么时候到来》一文中对屠格涅夫的小说作了极为严厉的批评。
贾：您是怎样研究屠格涅夫的?
伯：就是读他的作品，没别的。
贾：您翻译了他的《初恋》。
伯：我还翻译了他的其他两个作品。一个是名为《海上大火》的小故事，一个短篇小
说；另一个是剧本《村中一月》，最近刚在国家剧院上演。
贾：那也是接受委托吗?
伯：是的。《村中一月》是应导演彼得·霍尔的要求翻译的。《初恋》是应出版商哈米什·汉密尔顿之约翻译的。《海上大火》的翻译不是接受委托，那个故事非常吸引我，因为它完全是自传性的。《初恋》也是自传性的。
贾：大概您比较欣赏屠格涅夫的《父与子》。
伯：是这样的。我做过一次评论这部小说的讲演，后来发表了。我觉得《父与子》是一部政治性的杰作。
贾：屠格涅夫遭遇的冤屈太多了，正如您在评论中说的。
伯：是的。托尔斯泰说他浅薄。革命者嫌他不够左。反动派骂他是邪恶的激进分子。他从不属于任何党派。
贾：为什么屠格涅夫不是作为一个俄国的政治思想家而著名?
伯：他不是以政治思想家而闻名，而是以小说家和散文家而闻名。他是西方式的典型的渐进主义的自由派人士。他的思想不太新颖，但他是一个令人惊奇的小说家。他非常敏感，非常理智，善于讽刺而又实实在在，很有魅力而又不鲁莽。就作为政治思想家而言，他比不上(比如)圣伯夫，也比不上维克多·雨果。
贾：在您的论文中，您指出，事实上，“就气质而言，屠格涅夫与政治无关，他常常被人们描述为一个纯粹的唯美主义者，笃信艺术的目的就是艺术”。
伯：是的，他在世时是这样，死后人们也是这样看他的。但是，他的小说多数都与俄国的社会矛盾深深联系在一起。法国作家认为他是一个杰出的作家，我想是福楼拜先这样说的。福楼拜还给予他“唯美主义者”这个美名。亨利·詹姆斯认同对他这样的评价，并且拜访过他，崇拜他。屠格涅夫不仅是个唯美主义者，而且是个非常高明的文体家，可以说是继普希金之后俄国最优秀的文体家。但是，在19世纪，没有哪个正派的俄国人不遭政权折腾的，如果你是一个作家，你会觉得有义务公开地发表意见。屠格涅夫的小说深切地关注俄国的社会问题。他有他的政治立场。别林斯基也是这样的。别林斯基是一个热情的道德思想家和社会思想家，虽然在理论上他只不过是个文学评论家。别林斯基对赫尔岑和屠格涅夫有很大影响，对陀思妥耶夫斯基也有些影响，对托尔斯泰则几乎没有影响。
贾：您在论文中拿赫尔德跟屠格涅夫相比较，说：“屠格涅夫在高度发展的形式上具有赫尔德称为移情的东西。”
伯：是的，屠格涅夫有这种移情的洞察能力，因而他能了解农民，实际上他比托尔斯泰更了解农民。托尔斯泰所描述的农民是用纸糊成的理想化的农民，屠格涅夫描述的农民绝对是真实的农民。也许托尔斯泰有点忌妒。屠格涅夫在一封信中说过这样的话(我记得不太准确)：“我做了一个奇怪的梦。我梦见我坐在我们乡下房子的走廊上，有一群从我的庄园来的农民突然出现在我面前。他们说，‘主人，我们要绞死你，但是，别急，如果你要做祷告的话，我们可以等一下，请吧。”’这就是屠格涅夫的典型特征：在他心目中，农民是正派的好人，相当文雅和有礼貌，他们要绞死主子是因为他们认为这样做是对的。托尔斯泰永远不能容忍这样的事情。
贾：您对巴扎洛夫怎么看?您认为他是“第一个布尔什维克”吗?
伯：是的。他是个极端分子，他排斥一切资产阶级的文化和文学，他以为这一切都毫无价值。在他眼里惟一有点价值的东西是科学的唯物主义。科学唯物主义告诉我们，要依据科学教给我们的关于我们生活在其中的大自然的知识来设计我们的生活。他是个有感情的人，但是他说服自己否定艺术，否定唯心主义，否定自由主义，不能容忍不同意见。他的社会性的狂热劲头是布尔什维克的典型表现。
贾：或者是无政府主义的典型表现。
伯：不，无政府主义者对不同意见持宽容的立场。他们不反对艺术家。他们反对权威和政府，而不反对想像、美、文学、个人的关系。生活、思想、情感还是自由的。
贾：您昨天说巴枯宁要消灭大学就是一种不宽容行为，一种狂热行为，是吧?
伯：当然是的。但这不是无政府主义的典型特征，这只是巴枯宁的特征。
贾：因此，根据您的看法，巴扎洛夫这个人物既不像巴枯宁也不像涅恰耶夫，对吧?
伯：不像他俩，而像政治家彼萨列夫。涅恰耶夫是非常刚愎自用的，他是个吹牛家和蒙混者，完全不讲道德。他告诉巴枯宁在俄国出现了一个拥护巴枯宁的强大的民众运动，其实当时根本就没有这回事。他还瞎编乱造，说民众是怎样怎样被组织起来的。巴枯宁听了自然非常激动并采取了相应的行动。这一切情况你可以在一本写得很好的法文书《以暴易暴》中读到，作者是米歇尔·孔菲诺，一位著名的以色列的俄国史家。
贾：屠格涅夫为什么要精心塑造巴扎洛夫这个人物?
伯：屠格涅夫想了解年轻人。他终生都想了解年轻人有什么感受，他也希望年轻人喜欢他。他憎恶反动派，他就跟反动派的对手(年轻人)亲近。他也想过，有些年轻人，比如巴扎洛夫之类，所谓“六十人团”，走得太远了，他担心他们可能有不幸的结果，但是他又希望讨这些年轻人的欢心，赢得他们的同情。对屠格涅夫来说，巴扎洛夫这个人物形象代表了对他自己那一代人的反叛，即对19世纪40年代自由主义者的反叛。他对年轻人，既担惊受怕，又十分喜爱。
陀思妥耶夫斯基
贾：陀思妥耶夫斯基在《群魔》中所描述的人物有没有跟巴扎洛夫是同一类型的?
伯：没有，因为陀思妥耶夫斯基痛恨激进分子。你知道，1849年前他自己就是一个激进分子。后来，他认识到激进分子是破坏性的唯物主义者，是一股邪恶的势力，反对用基督的信念教化人。他听说，涅恰耶夫涉嫌杀死一个同党(显然是叛徒)，因为涅恰耶夫认为共谋犯罪能使党内更加团结，这时候，他更加相信一切革命者都是会那样干的。《群魔》指的是《新约》中的记述——基督令恶魔们误入一群狂奔乱突的猪猡中，后来一一都淹死了。这就是陀思妥耶夫斯基使用“群魔”这个概念的出处。他认为，革命者会使普通人着魔，直到他们不可避免地毁灭自己。在他看来，革命是一条自我毁灭的道路。涅恰耶夫就是一个受革命精神毒害的极端例子：说谎，不讲道德，杀人，这都是亵渎圣灵的罪恶，没有一点人性。
贾：陀思妥耶夫斯基以某种方式预见过俄国革命和斯大林主义的到来，您不觉得他是一位预言家吗?
伯：是的。我确信他会以现在的索尔仁尼琴的方式作出反应的。索尔仁尼琴以为他自己像托尔斯泰，其实他更像陀思妥耶夫斯基。
贾：为什么陀思妥耶夫斯基谴责屠格涅夫?
伯：因为他觉得屠格涅夫是个西化的人，背叛了俄国精神的志向。他在巴登—巴登时向屠格涅夫提过这样的意见。屠格涅夫是个崇拜西方的自由主义者，是知识界的一员，而救赎之道在于神圣的俄罗斯，只能靠俄罗斯自己。
贾：您从未著文谈过陀思妥耶夫斯基，出于什么考虑?
伯：我知道陀思妥耶夫斯基是个很有才华的人，但我觉得他的生活哲学不大能让我同情，在我看来，宗教味太重，跟牧师布道似的。而且，我读他的作品，会变得灰心丧气(它的感染力特强)。如果一个人突然意识到自己被梦魇缠住，处境窘迫，险象丛生，他会渴望解脱的。我不想著文谈论陀思妥耶夫斯基。他写的东西我觉得太强烈了，太阴暗了，太可怕了。我是个无可救药的世俗之人。他那种基督教模糊了圣洁与疯狂的界限。
贾：像卡夫卡?
伯：不像。卡夫卡的作品更能让人产生同感，他更趋于现实主义。他用讽刺手法描述一切东西，而被描述的东西都是很自然的。陀思妥耶夫斯基像一面放大镜。在太阳光下，如果你把一面放大镜放在一页纸上，纸就会被烧焦，它就变形了。这就是陀思妥耶夫斯基对待现实情况的态度。阳光如此强烈，它把纸烧坏了。这个比喻是评论家米哈依洛夫斯基说的，说得对。他称陀思妥耶夫斯基为“残酷的天才”。陀思妥耶夫斯基当时确实太残酷了，像D．H．劳伦斯或者克努特·汉姆生。
贾：那是天才的阳光。
伯：不，是火光，现实被歪曲了。
贾：谢尔盖·布尔加科夫评论过，陀思妥耶夫斯基通过小说表达了俄国知识阶层在道德上的苦恼和良心上的弱点。您同意他的看法吗?
伯：不，我不同意。因为我站在俄国知识阶层一边。如果他们犯什么糊涂，他们在本质上也是神志清爽的人，我反对布尔加科夫的看法。布尔加科夫自己也曾是其中一员，后来改变了立场。在当了神父之后，他才作出了那样的评论。1905年革命之后，有些寻找灵魂拯救的人，以为俄国知识阶层犯了错误。1905年对他们来说是一场破产。那些人原来也曾站在左边的，现在迅速向右转，反对根本的改革，反对一切政治行动，而且转向内在世界，企求在个人的自我改造中获得拯救。
贾：别尔嘉耶夫也是这样转向的?
伯：是的。
贾：舍斯托夫怎么样?
伯：我钦佩舍斯托夫。别尔嘉耶夫很聪明，他所写的关于共产主义的起源以及俄国思想家的观点是很精明的，但是，到他写自己的神学著作时，我就不敢恭维了。我对神学没有兴趣。舍斯托夫则是个实实在在的思想家，不受哲学教条的束缚。他敏感、宽容，有深刻的哲学见解。首要的是，他不夸大其辞。
贾：您认识舍斯托夫吗?
伯：不认识，以前我根本不知道有他这个人，他死之后我才听说过他。他的真名叫史华茨曼，是一个俄国犹太人。他从未改宗过，即使他比较赞成一些东正教的教义，因为据说他怕改宗会令他父亲太难受。在法国有人读他的书吗?
贾：他不是一个很知名的作家。也许因为他的书是很早以前翻译的，在书店很难买到。
伯：真遗憾。他的书被翻译成英文，而译本也太陈旧了。我向人们推荐他的书时，人们都很喜欢。我只为两个作家做过宣传，一个是赫尔岑，另一个就是舍斯托夫。他俩都很正派，思想开明，胸怀坦荡，陀思妥耶夫斯基可不是这样。
亚历山大·赫尔岑
贾：说到赫尔岑，为什么您认为他还是个人们不大了解的思想家?
伯：因为他的著作没翻译过来。他的自传也不过大约在6年前才全部译成法文，英译本虽然第二次世界大战前就有了，但鲜为人知。这部自传最近出了四卷本的精装版，引言是我写的，现在读的人多一些了，但也多不到哪儿去，比不上契诃夫和屠格涅夫。英国人一般要花上一段时间才会对外国作家表示应有的欢迎。
贾：赫尔岑对俄国的政治思想有什么影响?
伯：这是一个很有争议的问题。新近在美国出版的一本书讨论了这个问题，我还没读。最初，赫尔岑是俄国激进主义之父和主张平均地权的社会主义之父。他是著名的俄国流亡者，到达伦敦之后就创办最早反对沙皇政权的革命刊物。他认识一些著名的西方自由主义者，如米什莱、雨果、马志尼、加里波第，他们也很尊重他。这样，西方人才逐渐知道俄国也不是一个僵化的专制王国，其内部也有赞成自由社会的运动。米什莱反对俄罗斯而同情波兰。赫尔岑有一封写给米什莱的出了名的信，不同意说俄罗斯只有许许多多野蛮的民众。赫尔岑之所以重要，因为他确实是俄国激进主义之父，社会反抗运动之父，这都是光辉的业绩。俄国早期的社会主义团体大概就是陀思妥耶夫斯基年青时参加的那个彼德拉舍夫斯基小组。不要以为参加这个由傅立叶信徒组成的小组的成员，只是一小撮无组织的持不同政见的学生。实际上他们制定并图谋实现充分的社会主义纲领，影响非常深远。比如说，影响了车尔尼雪夫斯基，也影响了著名的讽刺作家萨尔特科夫。但是，赫尔岑比其他人更有才华，列宁也承认他是俄国鼓动公众反君主专制的奠基者。到19世纪60年代末期，俄国的左派人土觉得，赫尔岑太温和了，太自由了，不够坚决，但是，仍然是赫尔岑在推动左派人士前进。赫尔岑最早称赞十二月党人是自由解放的斗士。他是蒲鲁东、路易·布朗、勒德鲁—罗兰、马志尼等这些意大利和法国革命者的朋友和合作者，是这些革命者在俄国的代言人。他在伦敦出版的报刊《北极星》和《钟声》等是当时的地下出版物，跟其他遭禁止的书刊一起，哺育了俄国的革命运动。到苏联时期，赫尔岑成了崇拜的偶像，虽然(有点矛盾)他强烈地反对共产主义，特别是讨厌和鄙视马克思主义和马克思主义者。
贾：在您看来，赫尔岑属于那类生活在新旧交界处的人物吧?
伯：是的。赫尔岑提到他在莫斯科的小组时说过“我们是两面神”。他在莫斯科的沙龙里会见过斯拉夫派的人并和他们友好地交谈，他写道，当我们一些人面向西方而另一些人正视斯拉夫的过去时，我们大家的心都碎了。
贾：您在文章中指出，赫尔岑渴望做一些他自己和他的国家都忘记不了的事情。
伯：他当然是有雄心壮志的。别林斯基也经常鼓励他。别林斯基当时是一个著名的激进的批评家(死于1848年)。别林斯基读了赫尔岑的小说《谁之罪?》之后告诉他，不仅要为俄国文学史而活着，而且要为俄国的历史而活着。他的确这样做了。赫尔岑的小说不是第一流的，但是很有意义，在政治上有深刻的见解。
贾：您觉得赫尔岑的《往事与随想》怎么样?
伯：《往事与随想》是一部天才的著作。它涉及整个19世纪大部分令人难以忘怀的事件，是卢梭之后最好的自传性著作，我看在某些方面比卢梭的《忏悔录》写得还好。真是一部无与伦比的杰作。
贾：赫尔岑似乎也受到了黑格尔的影响。
伯：那时候在莫斯科和彼得堡两地的大学都受黑格尔的影响。我认为，那些俄国人都不了解黑格尔哲学有多保守，除了别林斯基。别林斯基是了解的，虽然俄国马克思主义者从未承认这一点。他们把别林斯基看作一位伟大的人物，所以如果他反对黑格尔，他肯定是误解了黑格尔。实际上别林斯基才最充分地了解黑格尔。他读俄文版或法文版的黑格尔著作，他不懂德文。
贾：为什么赫尔岑要写《往事与随想》?我之所以问您这个问题，因为我觉得《往事
与随想》没有一个主题。
伯：他写《往事与随想》，部分原因是要使他自己从一系列可怕的痛苦中挣脱出来。他的爱妻被一个名叫乔治·赫尔维格的德国诗人(马克思和瓦格纳的朋友)拐走了。他看清 了这引诱者的无耻行径而忧愤交加。妻子回来不久就死了。他的母亲和一个孩子在前往法国尼斯市(他在那里等候她俩)的途中碰上轮船失事而身亡。因此，1850年和1851年是他非常不幸的年头。部分原因是要抒发他的感情而开始写日志，延续了好几年。把感情体验记录下来有时会使感情更加持久。他是一位了不起的很有才华的作家。他的人品是第一流的。连埃德蒙·德·龚古尔这样尖酸刻薄的社会观察家，几年后在巴黎的沙龙会见他时，对他的才华和人品也十分感动。他这个人朝气蓬勃，具有非凡的魅力和勇气。
贾：俄国社会主义运动中那种强调自由意志的人本主义的深厚传统，到1917年被否定了。这个传统是不是可以追溯到赫尔岑?
伯：对。虽然正如我告诉过你的，赫尔岑也是官方的共产主义者的一个圣人。
贾：所以，在1917年以后他的书仍然被俄国人广泛地阅读。
伯：是的。在1905年以前，赫尔岑的书在俄国要经审查才能出版。他的短论集部分是用德文出版的，部分是用法文出版的。他的回忆录的第一个俄文版本出现在1905年，正值第一次俄国革命爆发期间，就我了解，以后他的著作的出版就不再遭到限制了。
贾：您在论文中把赫尔岑和巴枯宁相提并论，说他俩都把个人自由的观点置于自己思想体系的中心地位，但是，我想他们两人之间是有很大差别的吧?
伯：他们两人之间当然有很大差别，赫尔岑也知道这一点。但是，作为个人来说，他还是喜欢巴枯宁的。他不知道巴枯宁写过那份有名的“忏悔书”。我是指巴枯宁在监狱里写给沙皇的那封信，它否定一切革命活动并表明他自己与革命活动毫无关系。这份摇尾乞
怜的文件(实际上也没有给他带来好运)到1923年才公之于众。在追求个人自由方面，巴枯宁走得太远了。赫尔岑不赞成暴动，他认为一场真正的革命只有经过教育和训练来实现。时机未到的暴动势必使旧制度的恶习在新制度中改头换面地重新出现。赫尔岑曾经说过(又是据我的回忆)，不能用监牢的砖头为自由的民众盖一所房子。在一封给巴枯宁的公开信中，赫尔岑告诉他，匈奴国王阿提拉的方法(他称之为“巨石主义”，Petrograndism)是没有用的。赫尔岑的意思是，在民众做好准备以及懂得如何过自由生活之前就举行革命，其结果是民众仍然保持着过去囚犯般的旧习惯，毫无改观。
贾：因此，您认为赫尔岑的思想跟约翰·斯图亚特·穆勒或托克维尔颇接近?
伯：只在某些方面(而不是整体)接近。赫尔岑不喜欢托克维尔，他讨厌托克维尔的行为。1848时，赫尔岑在巴黎参加一次政治集会，当即被警察逮捕，他在被押往警察局的途中看见托克维尔。托克维尔当时是法兰西第二共和国的外交部长。他从前碰到过托克维尔，就请求托克维尔证明他的身份从而释放他。对此，赫尔岑后来这样写道：托克维尔回答说，司法部门和行政部门之间恐怕没有联系，这是两种不同的权力系统，因此他毫无办法。当然赫尔岑认为这不是真正的理由。托克维尔是个很冷淡的人，他不想介入一个不光彩的俄国煽动者的麻烦事。
贾：这真令人惊讶。托克维尔还是个官僚权力的严厉批判者呢!
伯：托克维尔是非常小心谨慎的。我怀疑要是碰到战争的话，托克维尔会不会参加法国抵抗运动。或许他不会和纳粹合作，但我想他也不会加入地下组织。而赫尔岑会的。
贾：赫尔岑是一个比托克维尔更有浪漫精神的思想家。
伯：他只是更勇敢。他一直在为自己的信念而斗争。
贾：为什么他转向西方而不参加斯拉夫派?
伯：因为他认为斯拉夫派是错误的。西方不雇用农奴，走的是通往民主的道路，西方的生活显然比较自由，个人的尊严也被尊重，不像在俄国那样。那些有着人的尊严感以及怀有帮助被压迫者的意愿的正派的俄罗斯人，都是面向西方的。甚至主张中央集权的斯拉夫派也反对俄国的官僚政治和尼古拉一世对国家的控制：他们主张某种自由的神权政体，他们想象着在彼得大帝之前或者恐怖的伊万之前实行的就是这种政体——实际上那是一种乌托邦。赫尔岑亲西方，主要是因为在俄国充满野蛮行径、奴隶制、压迫、愚昧、审查制度和肉刑。官僚和地主可以随意鞭打无罪的人或者将他们流放到西伯利亚。在西方，一般来说，没有这种现象。
贾：在俄国文学中西方派和斯拉夫派之间的分歧和争论怎么样?
伯：阿波隆·格里戈里耶夫是斯拉夫派一位大诗人。著名的果戈理也接近斯拉夫派。他不算是斯拉夫派成员，有些文学家以为他也属斯拉夫派，因为他笃信神灵和思想偏右。陀思妥耶夫斯基和列斯科夫是斯拉夫派一种特殊的同路人。丘特切夫也是斯拉夫派一位大诗人，或许他是普希金之后俄国最伟大的诗人。在职业上丘特切夫是一名外交官，他在威斯特伐里亚和都灵工作。他是杰出的形而上学诗人，深切地同情斯拉夫派，虽然通常人们不把他与其他斯拉夫派诗人同列。
贾：那么，在19世纪40年代，西方思想对俄国的冲击怎么样?
伯：在哲学领域冲击很强烈。法国和德国哲学家给俄国的学术和知识分子生活以强烈的冲击。康德、费希特、黑格尔、谢林、圣西门、傅立叶等人被广为传颂。在19世纪20年代，俄国的大学开设有关德国的形而上学的课程。后来，大学被关闭，部分原因就是这些哲学家全都被视为外国政府和基督教会派来的颠覆分子。虽然如此，哲学仍以改头换面的方式在教着。有一个叫做巴甫洛夫的哲学家假装自己是个生物学家，他的讲课往往是这样开始的：“你们想认识自然，但是，什么是认识?什么是自然?”然后他就引述谢林的解答。
贾：俄国思想运动的源头在哪儿?
伯：可以说，大约开始于18世纪晚期，那是俄国处在叶卡捷琳娜大帝统治之下。当时，狄德罗、伏尔泰、莫泊丢等人的思想都很时髦。有一个由少数俄国有识之士组成的小团体，主张改善出身较好的青年人的教育，有时是指改善神职人员的儿子们的教育。真正的知识阶层到19世纪才产生，拿破仑入侵之后，俄国军官胜利地进军巴黎，看到西方自由的文明社会的状况，跟他们自己的国家相比，大不一样。正是这个时期。外国思想开始迅速地传人俄罗斯，开头是贵族阶层受西方思想影响，如普希金和他的朋友们，后来下层群众中有些人也受到影响。沙皇政府竭力缩小或制止一切西方思想的传播，可是制止不了。从那时起西方的各种学说系统地偷偷进入彼得堡和莫斯科，从而在道德上和政治上引起深刻的思想发酵。
知识分子和知识阶层
贾：如您所说，知识阶层这个词是个俄文词，当时是怎样开始使用的?
伯：知识阶层(intelligentsia)这个词确是一个俄文词。有些波兰人说是他们发明这个词，不对。这个词是在19世纪70年代发明的，在此之前没有人说过它。发明这个词是用来描述到那时为止已存在了半个世纪的一种现象②[2]。
贾：“知识阶层”与“知识分子”这两个概念有什么不同?
伯：知识分子是指那些只对观念感兴趣的人，他们希望观念尽可能有趣些，正如唯美主义者是指那些希望事物尽可能美的人。知识阶层在历史上是指围绕某些社会观念而联合起来的人。他们追求进步，追求理智，反对墨守传统，相信科学方法，相信自由批判，相信个人自由，简单地说，他们反对反动，反对蒙昧主义，反对基督教会和独裁主义的政体，他们视彼此是为共同事业(首先是为人权和正当的社会秩序)而奋斗的战友。他们中的一位早在19世纪60年代就说过，他们这些人类似于骑士阶层，为共同的誓约，为不惜献出生命也要取胜的信念而团结在一起。你可以说18世纪巴黎的那些哲学家就是一个知识阶层，狄德罗、达朗贝尔、霍尔巴赫、爱尔维修、孔多塞等这些人，思想开明，有博爱心。他们相互了解，他们讨论相同的观点，有共同的立场，他们遭到共同敌人的迫害，而敌人就是教会，就是独裁主义的政府(那些扼杀真理、扼杀自由的不光彩的东西)，他们觉得他们自己是为光明而战的斗士。知识阶层产生的前提是启蒙运动的信念，这种信念鼓舞人们起来跟反动势力作斗争。这也说明，知识阶层作为一个有明确意识的群体为什么容易产生在有强大的反动教会(比如，罗马天主教或东正教)的地方。因此，法国、意大利、西班牙和俄国都出现了真正的知识阶层，而挪威和英国则没有真正的知识阶层。新教教会还不至于让人觉得它对自由和进步的观念构成严重的威胁。
贾：你们英国有知识分子吧?
伯：当然也有。也有激进派，但跟知识阶层不一样。他们没有团结奋斗，没有结成队
伍。因为英国教会不是让作家、学者等受过教育的人感到要与之作斗争的对象。英国教会不是主宰着社会和政治局面的强大的压迫机构。俄国教会是俄国沙皇制度的顽固的同盟者，知识阶层非常厌恶它。这就是为什么陀思妥耶夫斯基不是他们中的一员，同样原因，契诃夫也不是，普希金也不是，托尔斯泰也不是，而屠格涅夫必属无疑。
贾：他们都是知识分子。
伯：不都是知识分子。我认为不能说陀思妥耶夫斯基是知识分子，他还讨厌知识分子呢!托尔斯泰并不怎么看重知识分子。普希金、莱蒙托夫、丘特切夫、契诃夫不能说是知识分子，正如不能称狄更斯、巴尔扎克、福楼拜、乔治·桑、勒南和尼采为知识分子一样。斯拉夫派的成员更不是知识分子，他们是以神学为旨归的作家。在19世纪，人们无法设想会有什么信教的知识阶层。到了20世纪，这才有可能。因为，有些神学家和教士，如别尔嘉耶夫和布尔加科夫，向左派转变。而且，教士们在全国来来往往，那时“左派牧师”成了老生常谈。
贾：在当今世界上，您认为哪些人是知识阶层?
伯：现在我看在纽约，在部分犹太人中，有些像知识阶层的人。一些作家、评论家、音乐家、美术家，相互维系着一种类似于当年的知识阶层中间的亲缘关系，这些人希望抵御反动力量和市侩作风，就像当年在沙皇俄国反抗“黑百人团”那样③[3]。布卢姆斯伯里文化圈④[4]有点像是这样，但也并不是很像。英国没有知识阶层，或许撒切尔夫人会制造出一个来。我想我们不能说什么“苏联知识阶层”，因为他们不是真正的知识阶层。他们只是有文化修养的人，并无特定的道德或政治色彩。然而尽管有着重重阻挠，知识阶层还是在俄罗斯和其他共和国中残留下来了。这真是件了不起的事情。他们是旧的开化而仁慈的知识阶层的真正传人。我真不知道他们是如何保全下来或者是如何再度获得生机的——公开性把他们揭示和解放出来了。萨哈罗夫是知识阶层的典型代表。我为他辞世深感悲痛，他的声音就是赫尔岑及其伙伴们的声音，经历了那些可怕的年月而奇迹般地保留了下来。
贾：索尔仁尼琴怎么样?
伯：索尔仁尼琴不是知识阶层的一员。他的声音是陀思妥耶夫斯基的声音。
贾：这样看来，斯拉夫派和西化派的矛盾一直延续到苏联，对吗?
伯：在一定意义上是对的。赫尔岑呼唤自由的宏亮的声音又能听见了。矛盾在继续下来，只要存在着指令性经济，加上对非俄罗斯人行动的狭隘民族主义的衡量标准，争执就会继续下去，追求自由的党派会起来造反。索尔仁尼琴不是反对权威的，他反对的是特殊的共产主义的权威。而萨哈罗夫和他的朋友们才反对一切形式的非民主制度。索尔仁尼琴不是一个民主主义者，他也不是斯拉夫派的一员。他关心捷克人、波兰人或斯洛文尼亚人吗?当然，人们可以从许多角度反对一种邪恶的统治。
贾：您觉得索尔仁尼琴是个知识分子吗?
伯：很难说是知识分子。我看他既不是知识分子，也不属斯拉夫派。他对非俄罗斯的斯拉夫人漠不关心。他是一个俄罗斯的爱国者，酷似一个17世纪的信徒，起来反对彼得大帝及其推行的一切现代化，视尼康主教推行的教会改革为撒旦作怪，彼得大帝就是坐在王位上的魔鬼。这些人仍然忠于旧传统，拒绝跟已经历改革的邪恶的俄罗斯帝国打交道。我看索尔仁尼琴就像那种教派的基督徒。
贾：您认为现代化对俄国知识阶层的产生起什么作用?
伯：当然，凡事都有原因。没有现代化，西方思想就不能传播到俄罗斯。彼得大帝对
里加和波罗的海沿岸的占领被认为是打开了一扇朝向西方的窗户。
贾：您似乎很接近于我们所说的中欧思想?
伯：我觉得中欧并不是一个独立的文化实体。它不过是古老的奥匈帝国的继承者，那里出现了和出现着不少很好的作家。他们是西方文明整体的一部分。
1848年
贾：让我们再回头谈谈俄国。为什么您认为1848年是俄国历史上的一个界标⑤[5]?
伯：部分原因是出现了陀思妥耶夫斯基参加的著名的密谋事件，部分原因是俄罗斯帝国没有发生革命。俄国军队镇压了布达佩斯的革命，波兰革命也是几年前被俄国军队镇压的。俄国政权的支柱仍然屹立不动。1848年后有些俄国思想家觉得，既然巴黎和德意志左派革命都失败了，走西方的道路也许不能使俄国或任何其他国家通向自由，西方资产阶级自由主义者是不值得模仿的。车尔尼雪夫斯基和赫尔岑两人对这些革命的失败刻骨铭心，他们考虑，俄国是不是应该走一条特殊的通向社会主义的道路，也就是德国人所说的“罪恶之路”。赫尔岑相信要“经过农民公社发展到社会主义”，而不是经过社会主义到农民公社。俄国必须走自己的路。在西方，1848年的革命以失败而告终。俄国不需要产生众多 被压迫的无产阶级的工业资本主义，它可以不经过西方工业化的可怕后果而建设一个比较自由和公正的国家。这就是为什么1848年对俄国激进派来说是一个重要的年头。赫尔岑对欧洲发生的情况非常失望。而他早在一年前即1847年已经批评过法国的资产阶级，不是1848年革命才使他的眼光转回俄国，他的心从来没有离开过俄国。1848年革命前他就不相信法国资产阶级。如果你读过他的从马林尼大街寄出的信，你会发现许多辛辣的语言，比如，他写道，费加罗⑥[6]有一套仆人的制服，他脱掉这套制服便是一个自由人，但是对这些人来说，费加罗的制服是他们皮肤的一部分，他们脱不掉这套制服，他们生就是仆人的命。这全是1848年前写的。
刺猬和狐狸
贾：根据您关于刺猬和狐狸的分类⑦[7]，我想人们可以认为您把赫尔岑看作狐狸。
伯：绝对是狐狸。 贾: 顺便问问，您为什么做出这样的分类? 伯：我没有认真考虑过这一点。这样分类只不过是一种有趣的智力游戏，但我一旦这样做了，我还是很认真地对待它的。当然，任何分类都能说明某些东西，只是我的这种分类是极其简单的。
贾：那么，您没有考虑过您这样分类是否合理?
伯：你说的合理是什么意思?区分刺猬和狐狸合不合理?是的，这样划分是不完整的。有些人既不像刺猬也不像狐狸，有些人既像刺猬也像狐狸。
贾：以普希金为例吧，为什么您把他列为头号狐狸?
伯：普希金不是那种力图依靠某个无所不包的体系来解释一切事物的人。而这正是刺猬的典型特征。普希金只是像他所感应、描述、写作的那样去感应、描述和写作。我的意思是，他从许多不同的角度表现他自己，一切以自己的心情为转移。而刺猬则总是力图依照他们所热衷的某个模式去联结和表现事物，他们常常运用某个统一的原则来观察事物和考虑它们的意义，而不是对事物本身感兴趣。
贾：您真的认为俄国文学有两极，陀里妥耶夫斯基为一极，普希金为另一极。
伯：托尔斯泰也是一极。他是一只很想当刺猬的狐狸。陀思妥耶夫斯基是一只真正的刺猬。这种两分法不仅仅适用于俄国。歌德是狐狸，而黑格尔是刺猬。
贾：您认为俄国文学中这两极的代表是谁?
伯：陀思妥耶夫斯基是一派代表，另一派代表是屠格涅夫。文学中任何一个领域都可以找出两派的代表人物。在法国文学中，维克多·雨果和福楼拜是不同两派的代表，阿纳托尔·法朗士和于斯曼也是不同两派的代表。
贾：在《刺猬和狐狸》一文中，您说托尔斯泰经常处于自相矛盾中，他的艺术观与他的历史观自相矛盾。
伯：是的。托尔斯泰渴望有一个整体划一的观点，但是，他对各不相同的人物、事件 、环境、历史时机以及对各种人和事的自身发展的细节，有着非常敏锐和无可辩驳的真知灼见，这使得他不能不径直地按照他的所见、所知、所感、所想、所悟如实地写出来。但后来他对当时发生的一切事情都加以谴责，因为那跟他在生活中形成的观点都不协调，这就是我想要表述的托尔斯泰的矛盾心情。
贾：那么，按照您的看法，托尔斯泰可以同时既是一个一元论者，又是一个多元论者?
伯：他的天性是一个多元论者，但相信的是一元论。他是一只狐狸，他想成为一只刺猬。矛盾就是这样造成的，特别在他后期的文艺作品中。
贾：您也拿迈斯特跟托尔斯泰对比。
伯：仅仅因为他们两人在描述战争和战斗时，对造成战争和战斗的原因有相同的观点。托尔斯泰在动手写作波罗底诺战役之前，读过迈斯特的书。战役进行时，迈斯特住在彼得堡，记述过首都发生过的一些事情。作为目睹某些俄国事件的有声望的外国人，他是一个重要的权威。我认为托尔斯泰不是有意识地模仿迈斯特，但是，迈斯特有关战斗的描写及某些观点——比如，虽然将军们以为他们自己在指挥战斗，驾驭战斗的进程，其实，实际发生的情况与他们的精心部署并不相似，而是决定于他们不能、别的任何人也不能控制的种种因素，战斗的胜败取决于与指挥官们无关的许多心理因素——托尔斯泰是有同感的。这表现在托尔斯泰对拿破仑的狂妄自大很是看不起。拿破仑依仗德国军事专家精心炮制的作战计划，而不重视对实际状况的直接了解——首先是对战士们心中想的是什么的直接了解。托尔斯泰的意思是库图佐夫就是注重了解实际状况的。
贾：如您所指出的，他们两人都不赞成个人政治自由，都对技术抱怀疑态度，这不是很相似的吗?
伯：他们两人都是反现代的，除此之外，迈斯特崇尚权威，特别是崇尚教会，而托尔斯泰则认为权威是非理性的、压迫性的，国家政权既愚笨又不讲道德，所以要造它的反。
贾：考虑到《白痴》中的梅思金公爵跟《战争与和平》中皮埃尔这两个人物有相似之处，您觉得可以拿陀思妥耶夫斯基跟托尔斯泰相比吗?
伯：这两个人物都信基督教，但有不同。其实皮埃尔就是托尔斯泰的化身，他是个世俗的人。他的天性，对人的感情，他的本质，绝对是自然而本真的。梅思金则带有圣徒的光辉，他是一个无辜的受难者，一类灵魂的拯救者，一个神圣的笨蛋，他不是生活在现世，不是生活在平凡的、追求物欲的、充满罪恶的这个世界。我有个朋友，也是一个俄国思想家，曾经说过：“20世纪最像梅思金的人是查理·卓别林。”我不同意这个看法，但我懂得他的意思。梅思金看似愚蠢，但在根本上他代表真理。卓别林是一个道德败坏的社会中的好人，在影片中，卓别林代表着正派的人的感情，代表仁慈、天真、质朴、幼稚。皮埃尔可不幼稚。在某些方面他很天真但他决不幼稚。别忘了，梅思金最后发了疯，回到了瑞士，而在《战争与和平》的结尾皮埃尔则跟娜塔莎结了婚，过正常的生活。在这部小说的较早版本中，皮埃尔成了一个十二月党人。而陀思妥耶夫斯基对十二月党人却完全没有兴趣。梅思金不关心政治，不关心社会结构，他像个圣洁的儿童，对真理有直观的感受，基督活在他心中，他是文学作品中的基督的一个化身。
别林斯基
贾：我们回头谈谈屠格涅夫的《父与子》中巴扎洛夫这个人物吧。您怎么拿他跟别林斯基相比?
伯：别林斯基习惯于说苛刻的话。他这个人，谴责被他视为软弱的资产阶级的陈词滥调，谴责沙龙艺术、唯美主义、伪君子嘴脸，谴责超然的态度，特别是那种不屑于关注社会现实的超然态度。他亲雅各宾派，憎恶中庸态度。因此他讨厌他在巴黎时看到的知识分子作风，他认为那是故作聪明、虚有其表和自我放纵。他是个清教徒，对什么事情都想有明确的界线：是与否，黑与白，敌与友，等等。这就是他跟巴扎洛夫的相似之处。他不是屠格涅夫那样的自由主义者，也不是赫尔岑那样讨人喜欢的人物。他从一种主义转向另一种主义，他对真理的探索(首先是对道德真理的探索)是件令他痛苦的事情。他的朋友敬重他又同情他，并格外地尊敬他⑧[8]。
贾：但是，他属于西化派。
伯：是的，他属于西化派。但这仅就信念而言，在气质上他与西化派不同。他对西方国家的访问并不令他高兴。他不喜欢德累斯顿，他讨厌拉斐尔画的西斯廷圣母。他旅居巴黎时也不愉快。
贾：您能不能把他跟赫尔岑比较一下。
伯：他们两人是好朋友。赫尔岑更稳重一些，更能察幽人微。也更明智一些，对西方文明的全貌以及俄国与西方之间关系的状况也更敏感一些。别林斯基比较明断，黑白分明、言辞尖刻、胸怀坦荡，而且有着坚定不移的正直。在赫尔岑看来别林斯基犹如始终保持正确方向的某种良心。当别林斯基认为什么是邪恶时，他就照实说，毫不妥协。绝不以艺术为藉口来绕开社会问题。
贾：在19世纪的俄国，别林斯基的思想立场怎么样?
伯：他死于1848年初，在欧洲革命爆发的前夕。他是坚决站在对立面的。他鼓吹个人自由、思想自由，谴责束缚他的审查制度。他要求有权利法案，要求尊重法律，取消独裁政治和农奴制度，取消警察和地主的横行霸道。如果你要了解他的根本立场，那封《致果戈理的信》便是最集中的表述，该信批评果戈理的新封建主义。这封信成了整个19世纪俄国自由主义社会解放运动的《圣经》，是这个运动的崇高的宣言。在信中，别林斯基痛切地质问果戈理：“你，一个伟大的艺术家，怎么能捍卫这样可恶的制度?”该信为正直、自由、献身正义和真理，发出了伟大的号召。
贾：果戈理也出版过一个小册子反对别林斯基。
伯：确实是的。他写了一个叫《与友人书》的东西，但是读的人不多。果戈理是个实实在在的反动分子。他拥护家族制、地主制、农奴制和教会组织。他知道农奴的苦难，但不愿意解放他们。
贾：别林斯基的艺术观怎么样?
伯：从某一方面来说，他的艺术观相当粗糙。他往往会说过头话。别林斯基相信艺术的目标是追求道德真理和社会真理。他反对唯美主义，反对纯粹艺术的理想。他的文学评论有时很荒谬。而他对普希金的评论可以说是杰作。你要知道，在别林斯基时代，在那个特殊的社会，富于想像力的文学和艺术只能说本行的话，其实这是一种伪装，是力图通过谈论艺术来影射农奴制度，表达政治批评和社会批评。别林斯基也是这样做的，他做得很热心，很有说服力，很感人。在19世纪40年代、50年代乃至60年代，托尔斯泰一直以为别林斯基是一匹粗野的、无艺术修养的老马，不了解人们的生活，直到晚年，他才觉得别林斯基相当不错。
贾：别林斯基拒绝功利主义的艺术观?
伯：是的。车尔尼雪夫斯基说他的艺术观是功利主义的，这不对。他不是功利主义者。别林斯基主张，艺术的目的是揭示人们看到的真理，不是通过说教的手段，而是使用形象的方法。在他看来，真理总是社会的真理，因为人生活在社会中，每一个人都生活在一个公共的结构中，因此他认为真正的艺术必定是社会性的。毫无疑问他是错误的，他太极端了。纯粹的艺术是有的，他不喜欢，仅仅把它看作一种幻想。
从帕斯捷尔纳克到布罗茨基
贾：说到艺术，我想问您有关帕斯捷尔纳克与阿赫马托娃关系的一些问题。一小时以前，我们谈到陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰，正如您在《与俄国作家的会面》一文中所说的，阿赫马托娃讨厌托尔斯泰而崇拜陀思妥耶夫斯基，这是令人感兴趣的事实。
伯：是的。不过，很难用几句话说清阿赫马托娃对人生的看法。她有悲剧性的人生观，有点像西班牙的乌纳穆诺。
贾：您读过乌纳穆诺的作品?
伯：读过。
贾：您喜欢他吗?
伯：很喜欢。《生命的悲剧感》是一本好书。我在牛津听过他的一次讲演，印象很深刻。至于阿赫马托娃，她曾跟我说过，“托尔斯泰的道德观是错误的，他不应谴责安娜·卡列尼娜。他很清楚。那是他的莫斯科姑妈们的道德观。真可怕!”阿赫马托娃不喜欢契诃夫，因为他笔下的一切东西都是低调的、灰色的，一片污浊，“没有刀光剑影”。优秀的评论家D．S．米尔斯基也有同感(还有其他人持相同的看法，当然不是普遍的看法)。阿赫马托娃相信充满激情的人生、深刻的宗教和悲剧性的感情体验(这些东西在托尔斯泰那儿是找不到的)，她在陀思妥耶夫斯基、卡夫卡和普希金那里发现了它。
贾：帕斯捷尔纳克受托尔斯泰的影响大吗?
伯：受影响不深。当然帕斯捷尔纳克了解托尔斯泰，因为他父亲认识他。他非常钦佩托尔斯泰。他从未跟我谈论过俄国文学，只谈论莎士比亚和普鲁斯特。
贾：可是，正如您在文章中说的，帕斯捷尔纳克觉得，不可能向托尔斯泰提出批评，因为他认为托尔斯泰就是俄罗斯，俄罗斯就是托尔斯泰。
伯：是的，他这样说过。
贾：不知道帕斯捷尔纳克翻译过莎士比亚的作品没有?
伯：翻译过《哈姆雷特》。我相信还翻译过其他作品。
贾：他英文很好吗?
伯：不是太好，不过还凑合。
贾：说说您跟谢盖尔·爱森斯坦的会见好吗?
伯：我在《个人印象》一文中都说了。我没什么要补充的。他是个很有魅力、很有才华的人。我很喜欢他。
贾：约瑟夫·布罗茨基怎么样，您说他很像阿赫马托娃。
伯：是很像。阿赫马托娃跟我说过，他多多少少也算是她一手培养的。他钦佩和景仰她。他喜欢帕斯捷尔纳克和布洛克，但更喜爱曼德尔施塔姆、阿赫马托娃和茨维塔耶娃。曼德尔施塔姆、阿赫马托娃、茨维塔耶娃和奥登都是布罗茨基的万神殿中的神祗。
贾：这些诗人中谁是您的万神殿中的神祗?
伯：任何一个现代诗人都是。阿赫马托娃、帕斯捷尔纳克、布洛克和奥登都是。茨维塔耶娃不是，虽然她也是一个好诗人。我想，很难说清楚为什么一个人喜欢某个诗人而别的人不喜爱这个诗人。斯蒂芬·斯彭德的诗直接而深刻地向我说话，叶芝的诗也是这样。艾略特是个大诗人，但他的风格并不如此。
贾：您喜欢英国诗人吗?
伯：我刚才说过，有些英国诗人我是喜欢的。但我更喜欢俄国诗人，因为俄语是我的
母语。我认为，写诗必须使用自己孩提时期所说的语言，对一个人来说最觉亲切的诗是用那种十岁以前所说的语言写成的。
贾：一个月以前我正在读切斯瓦夫·米沃什评论帕斯捷尔纳克的一篇论文，实际上米沃什把帕斯捷尔纳克的诗看作是反理智的，您同意他的评论吗?
伯：我不同意。我知道他是什么意思。帕斯捷尔纳克在马堡时深受赫尔曼·柯亨讲演的影响。像布洛克一样，他读康德和一些德国形而上学家的著作，并从中吸取营养。现代作家中有谁像帕斯捷尔纳克在《日瓦戈医生》中那样谈论谢林?我认为，帕斯捷尔纳克很懂哲学，哲学也是他思考的范围。他是一个有深刻理智的聪明人，一点儿也不幼稚。很有才华却很愚蠢的诗人是有的，但帕斯捷尔纳克不是这样的诗人。
贾：能否举个愚蠢诗人的例子?
伯：有个法国诗人叫弗朗西斯·詹莫斯，我看他就是个愚蠢的诗人。他很有写诗的才华，但我可不敢恭维他是个聪明人。好像马志尼曾说过一个故事：有人问马志尼：“你对加里波第将军有什么意见?”马志尼反问他：“你去过动物园吗?”他回答：“去过。”马志尼又问：“你看见狮子吗?”回答：“看见。”马志尼说：“你会说一头狮子的脸上有很理智的表情吗?”
贾：我们再回到帕斯捷尔纳克吧。
伯：我记得我曾经用英文写过一篇关于帕斯捷尔纳克的短论，发表在杰出的学者、耶鲁大学教授维克多·厄利舍编辑的一本文集里。他认为这篇短论写得很好，我认为并不好。该文谈的是帕斯捷尔纳克诗中的活力论，他诗中所写的一切东西都是充满活力的，一切比喻都出于自然界的各种生物，没有毫无生气的东西，一切东西都充满力量，桌子、椅子、石头、山谷、颜色、模型等等一切无生命的东西全被看作是处于连续不断的生命运动的相互作用之中。
贾：什么原因使您写这篇短论?
伯：那是为了纪念一个斯拉夫派的学者，我接受邀请去做一个讲演。我喜欢做个出租车司机，有人招手我就停下来。
贾：您曾对我说您非常喜欢布罗茨基。
伯：是的。他是现在活着的最伟大的俄语诗人。
贾：布罗茨基最近在巴黎，他做了一次关于诗的本质的讲演。按照他的观点，诗人可以回答科学家和哲学家回答不了的问题。您同意吗?
伯：大概是的。他往往是正确的。
丘吉尔、魏茨曼和尼赫鲁
贾：现在我想问您一些关于丘吉尔的问题，您见过丘吉尔吗?
伯：见过，在第二次世界大战之后。他请我共进午餐。早在1944年时，他曾想请我共进午餐，以便讨论美国问题，因为我被认为是美国政治生活的专家。可是，他弄错了我的名字，实际被邀请的是著名作曲家欧文·伯林。因为有过那次误会，他想，还是应该宴请我一次。
贾：那次午宴之后，您还见过他吗?
伯：还见过一两次，都是在另外一些人的宴会上。
贾：您说过丘吉尔有巨大而圆融无碍的历史想像力?
伯：他的想像力有点像个中学生。在他看来，有些国家是历史性的，其他国家则不是历史性的。当然黑格尔做过这样的区分，但我确信丘吉尔不知道。他认为，德意志是历史性的民族，法兰西、意大利、中国大概也是历史性的民族。美利坚也是的，因为他母亲是个美国人。犹太人也是如此。而阿拉伯人、非洲人、拉丁美洲人则不是历史性的。
贾：您也说过丘吉尔对外交事务抱一种浪漫主义看法。
伯：当然是的。我说的浪漫主义，是指丘吉尔靠理想化的想像了解外国，外国文化，他们现在是怎么样的和将来是怎么样的，等等，而不是靠仔细的经验性的观察。比如说，法兰西、德意志、英吉利、罗马、希腊和犹太人的天赋才智，便都是理想化的模式。
贾：您也认为哈伊姆·魏茨曼是浪漫主义的人物。
伯：能够把一个离散了两千多年的宗教团体或种族的成员凝聚起来而创立一个新的国家，这样的人必定有浪漫主义的想像力。浪漫主义当然是对现实主义的挑战。可是，就我所知，魏茨曼也有深刻的现实主义思想。他对犹太人的状况有着非常现实的了解，也就是说，他了解犹太人都不愿意永远处于各个社会的少数派成员的地位。他本能地看出人们只有在这样一个国度里才能自由地发展，在那里，人们可以不必时刻担心别人如何看待自己，自己又该如何对待别人，自己的行为会不会让人讨厌，或者，自己的行为会不会引起别人过分注意，才不会老是担惊受怕——这样做对吗?他们会接受吗?(赫尔德早已表述过这样的看法，不过，据我所知，魏茨曼并不知道。)
贾：如您所说，魏茨曼不担心未来?
伯：不担心。他和丘吉尔都是不担心未来的人。他们都有坚强的意志和自信心。他们说，让未来到来吧，我们将为未来工作，决不后退，永远向前!
贾：您认为魏茨曼和丘吉尔都是伟人吗?
伯：在我看来，伟人都是公众生活中的人物，他胸有成竹地引起某些重大事情发生，而在他担负这个任务之前，这些重大事情发生的概率都很低。伟人是造成历史转向的人，没有他，那样的转向几乎不可能发生。伟人往往导致历史发生谁也预料不到的转折。
贾：在当今世界上您认为谁是伟人?
伯：伟人也可能是坏人。按照我的定义，斯大林便是个伟人。他是迄今有过的最糟糕的人之一，但是他使俄国发生了没有他就不能发生的重大变化，即使其后果令人毛骨悚然
。希特勒和其他一些大人物都是伟人。戴高乐是伟人，他大大地改变了法国的面貌，但他
跟别的伟人不大一样。凡是伟人都留下了历久不变的影响。
贾：您认为甘地和尼赫鲁都属于伟人吗?
伯：是的，他俩都是伟人。我去印度的时候见过尼赫鲁。我有个朋友在印度政府中工作，他是我在牛津时的同学，他请我作一次讲演。突然尼赫鲁约见我，我们一起谈论俄国和英国的情况。关于这两个国家，尼赫鲁都有很好的见解。他说，他是在英国读中学和读大学的，在那里他过得很愉快，他也很羡慕英国人，可是他还是偏爱俄国，原因在于尽管英国民众生气蓬勃和仁爱至上，但他们对印度往往以恩主自居。俄国人有些粗俗、野蛮，但他们没有高人一等的傲慢，这是很不一样的。最后，尼赫鲁说，俄国人并没有让印度人感到自己是他们的臣属，甚至日本人也没有让印度人有这种感觉。他说：“你可以想像我对日本人的态度。他们是军国主义者，帝国主义者，法西斯分子，他们在战争中干了可怕的勾当。可是，当我去日本的时候，我发觉，他们对我像兄弟一样友好，而我对于英国却无法有这样的感觉。”
贾：您跟尼赫鲁谈到甘地吗?
伯：没有。
贾：您认为尼赫鲁是个伟人?
伯：是的，但甘地更伟大，因为他真正缔造了一个国家。尼赫鲁这个伟人让印度人拥有了一个属于他们自己的形象，我认为别的人不可能做到。
贾：您在论述魏茨曼的文章中，说他强烈地反对暴力。
伯：是的，他厌恶暴力，这就是为什么总的来说他反对犹太人在巴勒斯坦使用暴力。
贾：如果魏茨曼今天还在世，情况会怎样呢?
伯：如果他今天还活着，他会失去权力。甚至在他当以色列总统时，他实际上也没有权力。多多少少他的影响被他的继任者剥夺掉了。
贾：您认为魏茨曼反对犹太人使用暴力，但是您在文章中说，当阿拉伯和犹太人的战争爆发时，他问心无愧。
伯：绝对是的。因为他认为当时别无选择了。如果你必须保护自己，如果你的国家处在丧失前途也即丧失自由的危险之中，在这样的情况下，不得不使用暴力，那是正义的。魏茨曼不像甘地，他认为为了自卫而使用暴力是正义的行为。他痛恨恐怖主义，他不是个和平主义者。如果他践履和平主义，他从事的事业就不能成功。但是，他厌恶1947—1948年犹太人在巴勒斯坦的暴力行动。
贾：您自己是和平主义者吗?
伯：我不是和平主义者。
乔治·索雷尔和伯纳德·拉扎尔
贾：您认为使用暴力是必不可免的吗?
伯：不是。而且，无论使用暴力有多么必要，我也深深地憎恶暴力。我告诉过你，第一次俄国革命期间，在大街上我目睹过一个警察被拖着，差不多死了，那给我一种终生难忘的对肉体施暴的本能的憎恶感。可是，人们需要进行战争。我不反对抵抗希特勒的战争。意大利人反抗奥地利人也是对的。
贾：暴力问题使我想起索雷尔，对这个崇尚暴力的思想家，在思想史上您把他放在什么地位?
伯：我不赞成索雷尔的观点。我喜欢他是因为他是一个独立和富有创造精神的人，仅此而已。我对他没有什么特殊的好感。
贾：您为什么把他看成是无法归类的思想家?
伯：因为索雷尔是右派思想家，同时又是左派思想家。他既亲列宁又亲墨索里尼。他既拥护战斗教会⑨[9]又反对教权主义。他既拥护一切又反对一切。他是一个既有些真知灼见又有些无稽之谈的有才华的、令人感兴趣的混合思想家。我不钦佩他，但又被他吸引，因为他是一个奇特的、有独立见解的政治思想家。因此我写过文章论述他。他是法国历史上无政府工团主义的一个无可匹敌的代表人物。而对那个时期，我真正钦佩的人则是伯纳德·拉扎尔。你了解拉扎尔的生平。他是一个犹太人，一个无政府主义者，写过攻击犹太人的名著《反犹主义的起因和历史》。19世纪80年代法国反犹主义者看到这本书后欢欣鼓舞。后来这些法国人说，有一个诚实的犹太人，他看清了犹太人的缺点。德鲁蒙特，德鲁莱德，当然还有稍后的莫拉，对他都有很高的评价。拉扎尔(他的真名是拉扎尔·伯纳德)是一个哲学上的无政府主义者，他反对一切政府。后来发生德雷福斯事件，他跟这个事件其实没有什么特殊关系。他不认识德雷福斯，也不认识德雷福斯的家人，但是他寻思为什么德雷福斯会进行间谍活动?动机是什么?德雷福斯很富裕，思想保守，骄傲自大，循规蹈矩，很有志气，希望在法国军队中建功立业。什么东西引起这个人行为叛逆，向德国大使馆武官提供秘密?怎么解释呢?这太难以理解了。因此，拉扎尔认定，德雷福斯没有间谍行为。这样，指控他的惟一原因就是他是个犹太人。这归根到底表明法国的犹太人不被看作法国人。他不是法国人，那我也不是法国人。几年前他改了名，就因为旧名字带有更多的犹太色彩。后来，他发表了一封关于德雷福斯事件的耸人听闻的信件攻击法国政府和法国将军，以求被捕。但是他倒没有被捕。我想，因为当局懂得逮捕一个偏执的无政府主义者于事无补。他就这样糊里糊涂地成了一个犹太复国主义者，出席了第二届犹太复国主义者大会。其实，拉扎尔还是一个独往独来的人。在法国孔布和沃尔德克-卢梭新政府驱逐罗马天主教团以阻止他们布道之后，拉扎尔写了一篇慷慨激昂的文章，反对这种错误的做法，力主教长们和罗马教会有权根据他们的信念布道，禁止他们的活动是违背宗教自由的罪行。他死于1903年。我钦佩他，因为在他身上有一种充满豪气的独立性和彻底的诚实。他度过了英勇的、光荣的一生。我赞赏他的勇气和刚直不阿。不久前，布里斯托尔大学一位著名学者写过一本关于他的很有趣的书，读了这本书我才知道他是多么令人钦佩。
贾：您要写一篇关于他的文章吧?
伯：不，因为有内利·威尔逊博士为他写的传记，似乎该说的都说了。我们谈了很长一段时间了。我想你也没有更多的问题问我了——反正，我能够回答的，大概也就是这么多了。
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[1]①这事发生在1866年4月。卡拉科佐夫于1881年3月1日被杀害。他所组织的极端派别由热里亚波夫和索菲·彼罗夫斯卡娅领导，后者是一个将军的女儿。
[2]②《俄国知识阶层的诞生》(1955)，重印于《俄国思想家》。
[3]③“黑百人团”一词源自哥萨克军团的名称，后来人们用它来称呼沙皇统治的最后年月出现的十分反动的反犹主义的民粹派运动。
[4]④布卢姆斯伯里(Bloomsbury)在20世纪初是伦敦的文化艺术中心，曾有不少著名文人在此聚会。——编注
[5] ⑤《俄国和1848年》(1948)，重印于《俄国思想家》。
[6] ⑥费加罗是莫扎特根据法国剧作家博马舍的同名戏剧创作的著名歌剧《费加罗的婚礼》的主人公。——编注
[7]⑦《刺猬和狐狸》这篇短论发表于1953年，重印于《俄国思想家》。以赛亚·伯林引用了古希腊诗人阿基洛科斯(公元前7世纪)以动物形象来做比喻的诗句。
[8]⑧ 维萨里昂·别林斯基(1811—1848)，是19世纪俄国最著名的评论家，鼓舞了两代人的思想，特别是鼓舞了所谓西化派人士的思想。他在卡拉耶夫斯基编辑的自由派杂志《祖国纪事》上发表文章(1840—1841)。后来他为著名诗人涅克拉索夫编辑的《当代人》杂志撰稿(1846—1848)。伯林谈论别林斯基的文章发表于《遭遇》杂志，1955年。(重印于《俄国思想家》。)
[9] ⑨战斗教会(Church—Militant)，指在人间与邪恶战斗的基督教会。——编注
原载《以赛亚·伯林对话录》