“2008年公共事件和社会思潮”主题座谈会纪要

2008，不言而喻是一个特别的年份，是一个泪水、仇恨、苦涩、欢笑交织的年份。

2008将会给中国未来的政治、经济、社会生态带来哪些变化？2008年5月9日，由北京中福圣山文化研究所和中国和解智库共同发起，首次联合左翼和右翼的在京公共知识分子对2008的现实境况展开研讨，从中窥探中国未来的走向。

会议由中国社会科学院法学研究所副研究员范亚峰主持。

范亚峰（中国社科院法学所副研究员）

今天叫了一些朋友来，做一个散论或漫谈，题目就是《2008年的公共事件和社会思潮》。今天来与会的朋友有个特点，就是既有一些左派的人士也有右派的人士，不过都是比较温和的自由派和新左派。所以，大家尽管放心，双方是不会吵起来的。关于社会思潮，我设定了一个讨论的框架，就是围绕三个主要的矛盾来讨论，第一个是官民矛盾，就是政府和老百姓的矛盾；第二个是精英和大众的矛盾；第三个是围绕“左”和“右”的矛盾。另外，我列举了五个公共事件，第一个是雪灾，第二个是大部制改革，第三个是西藏事件，第四个是股市和楼市，第五个是奥运。我们今天来研讨公共事件和社会思潮之间的互动关系。同时，今天也借此机会讨论一下“左”与“右”之间、精英和大众之间、官方与民间之间和解的可能性。

韩德强（北京航空航天大学教授）

这两天正好在写一篇文章，涉及到的一个概念是“世界主义的公民”。因为今天考虑到分工的问题，不仅要考虑到国内的分工，还在一个全球化的背景下进行分工，所以也就有了所谓世界主义的问题了。十八世纪的自由主义有过这种世界主义的想象，国内是宪政民主自由，国际是维斯巴尼亚体系，通过国际条约达成国际和平机制。这在当时是一个非常好的想象。国内和国际的自由平等民主，是当时的自由主义者所设想的世界主义图景的最高版本。这个最高版本经过了两百多年，是不是要有所修改？国内的自由派学者陈子明先生就提出这么一个版本，我在这里来做一些介绍。因为国际的维斯巴尼亚体系和国内的宪政自由平等毕竟经受了两百多年的冲击，在我看来这个体系是均衡理念的产物。但是各个国家力量的发展都是不均衡的，所以这个内在的不均衡和一个要求均衡的国际体系不时地发生冲突，局部的失衡就发生局部的地区战争，总体的失衡就是发生了一战、二战。关于自由主义的世界想象，陈子明大概是这个意思：我们可以想象一个世界政府，然后世界各国通过市场机制进行资源配置，然后通过世界政府对财富进行转移，以此来实现一个自由宪政民主下的天下大同。他把这个作为一个两百年以后自由主义世界图景的新想象。但是这种世界自由主义的新想象可能好像不是很多人会去认同它，因为世界政府特像一个巨无霸，像是个摧残、遏制人权的东西，像个非人性化的东西。就自由主义的体系而言，这大概是一个最高层次的想象，是一个两百年以后更高层次的想象。

我当时对陈的回应时说，这个想象如果你真的你实现我也支持，但是中国在这样的一个世界主义当中起一个什么作用？中国应当首先建设成为一个宪政自由民主的国家，我们的理想在一定程度上可以说是纠正、补充和完善美国的理想，我们成为世界上的一股积极的建设性的力量。我觉得这个理想也是挺值得向往，它基本上要把福利国家和北欧模式全球化。我只是比较质疑这个想象的可行性、可能性。质疑的理由也比较简单，因为自由主义比较重视的是程序正义、形式正义，它对实质正义向来重视是不够的。这样一来，中国国内的左右派之争如果脱离一个国际大背景是不太容易看得清的。左派可能会认为中国在世界各地当中处于弱势，是属于一个弱势国家。那么跟发达国家相比，像美国、德国、法国，它是享用的全球性的资源，然后拿这个全球性的资源在国内进行再分配，那它当然可以有一套比较好的福利设施。假如说美国、德国、法国的资源从全球弄到这些发达国家去，然后再通过世界政府转移支付的话，最反对的大概也就是这些发达国家吧？今天全球资源是否足够60亿人过上体面的、准中产阶级的生活，我其实是比较怀疑的。这是我之所以比较质疑他的原因。对于未来，我们仍然可以想象。因为当初一个自由主义的国际想象，经历了两百年的考验，有成有败，有得有失，那么今天又有一个新的自由主义的全球想象，也要经过未来历史的考验。这个历史考验，在我看来第一个就是国际冲突问题、资源分配问题。以美国为例，我认为当下的美国是想做一个不当帝国的帝国主义。什么叫不当帝国？不当帝国的含义就是不在全球各地建立美国直接委派的政府，比如说派一个中国总督来，派一个印度总督来，或者派一个俄罗斯总督去。美国不建立这种有形的实际的帝国，而是去建立一个无形的帝国。这个无形的帝国，各国的资源，各国的劳动力它都要，但是各国的乱它都不负担，各国的社会福利它都不负担，各国的民众要求的人权、民主、平等这一套都让它本国去解决。这个就叫不当帝国的帝国主义。这是吸取英国当年统治印度失败以后的教训，是一种比较好的全球统治策略。例如大英帝国需要给它的殖民地印度派总督去，然后在那里建军队，要有一套税收官员体系，然后就又排斥印度人去进入英国人统治的印度政府，这就导致印度国内的民族主义倾向非常强烈，然后印度的所有罪过都被推到英国的总督身上去。如果各国可以选举各自的政府，通过自由贸易打开各国的财富都往发达国家去，这样可以避免把矛头指向美国，指向德国，指向法国。只要你的资源，只要你的劳动力，但是绝不承担福利体系建设的费用，也绝不承担社会动荡的责任。这个大概是所谓美国不当帝国的帝国主义的实质意义所在。那么这就和陈子明的政治想象发生了非常大的冲突。陈子明的想象是要有一个世界政府，把发达国家的财富转移到发展中国家去。如果说这个想象不能实现的话，那么世界会是一个什么样子？

维斯巴尼亚体系下国际条约的和平概念，仍然是我们今天不得不接受的一个现实。我们仍然希望通过一套国际条约来维护国际之间的和平，但今天的这套条约很难承担起相应的作用。因为今天世界力量严重失衡，当初是各国力量相对均衡的时候，可以靠国际条约去束缚各国的行为，但在今天失衡的情况下，一国独大的情况下，怎么可能去建立国际的均衡秩序？如果没有这个均衡秩序，难道我们要承认世界上有那么一个仁慈的帝国吗？仁慈的帝国想象，对一个自由主义者来讲是很难以接受的，我个人更是难以接受的，因为仁慈这个东西是不可靠的，是依赖于某些人的道德，或者某些国家的道德。我们要的是权利，我不要你的仁慈。也就是说，这些世界上思考最前沿问题的自由主义者，关于未来的世界是个什么世界，国家和世界之间的关系是个什么关系，实际上我感觉没有提出一个让我比较信服的方案。

秋风（北京宪政学者）

刚才韩德强博士谈了如何治理这个世界的问题。我也不知道陈子明为什么要谈治理世界这个宏大的话题。我还是比较关心我们如何在当下就能有一个幸福的生活，有一个免予恐惧的生活。今天座谈会的主题是2008年的公共事件和社会思潮，由此我认为今年确实是很重要的一年，而且是很微妙的一年。温家宝自己也说了，今年可能是很艰难的一年。在我看来，中国可能是处在一个转折点上，这个是一个交叉路口，究竟是走向土崩瓦解，还是内部的逐渐销蚀，还是继续延续编织了30年的经济成长神话。我觉得就在今年，也许到年底就可以看得出来。

其中关键的一点，就是当下很盛行中国模式、北京共识的提法。当英国人提出北京共识的时候，实际上胡温政府都已经在解决北京共识所面临的危机。林毅夫先生也准备把中国模式向全世界推广，但是，他大概应该也能看出，其实我们的政府、执政党都在解决这种模式的危机，它所带来的严重的不可预测的后果。我相信中国是一个浪费性的破坏和浪费性的使用最严重的国家，如果全世界人们过上中国人民这样的生活，那么这个世界立刻就崩溃。刚才的话可能扯得远了，反正我觉得2008年的确实是比较重要。

刚才韩德强博士谈到要建立世界新秩序，我觉得在当下讨论这个问题实际上和中国的现实之间有一定的脱节。在世界新秩序当中，为中国谋得一席之地，也就是所谓的大国崛起。我相信所有的人都能看得出来，“大国崛起”根本就是一个虚幻的东西。前些时候，我生病住院。我的那些病友们说：“开什么奥运会，把那些钱给我们报销医药费比什么都好。”中国最重要的是去解决自己的问题，也就是我们自由主义者比较关心的问题，如宪政制度的安排、国内的民主秩序等等。大家都知道，现在危机四伏，但是当前这个体制没有真正化解危机的可能性。我觉得这块体制就是党治秩序一直延续下来、带有强烈神权色彩的政体，几乎很难有这种自我革命的可能性。所以，我自己比较悲观。

高超群（中国社会科学院副研究员）

最近我和杨鹏等人要联合搞一个杂志，从创办这个杂志的设想说开去，也和今天讨论的主题密切相关。

我个人觉得，中国这30年取得的经济成就可能是最让世界感到震惊的，中国人对这个成就意义的估计可能还要比外国人小。我曾在香港呆了一年，我的感受是这个世界对中国经济上的强大感到非常恐惧、不安或者是疑惑不解：这样的一个民族、这样的一个政体怎么就能就取得这样的经济成就？他取得这样的经济成就之后将会怎样？国际社会的感受是中国经济的未来完全是不确定的，这种不确定它反映出来的问题就是我们基本上处于一种自发的本能的状态来取得这种经济成就的，没有一整套的文化或是政治的框架来支撑这个经济成就。

到了今天，这个问题就更加严峻了。我们这个在历史上曾经是文化昌明、政治成熟著称的民族，但是在今天的世人眼里，中国完全是一个完全不懂得文明规则、只懂得赤裸裸挣钱的一个暴发户的形象。这一点在举办奥运会的这个事情上表现得非常明显。中国人心里大多认为奥运会是世界文明对中国成就的一个承认，可是这个世界很明显并没有承认中国是文明国家的一员，他还只是一个很粗鄙的暴发户，这就是中国和世界的现实冲突。这个冲突里头有利益的冲突、经济层面中的冲突，这种冲突当然很严峻，但是还可以有一些解决的办法，但我觉得更应该关注的是因为中国的文明和文化建设上的缺失，它在和这个世界对话，或者说和这个世界斗争的过程中，他没有自己的文明和文化主张。这个民族表达不出来他对世界的主张，说不出来这个世界文明的基本秩序是什么，这个民族会对这个世界产生一个什么样的作用，这些问题完全不清楚。这是这个民族在对外方面面临的一个问题，对内的方面就如刚才秋风讲的，我觉得自从1989年以来，我们这个国家的共同体基本上就是破裂了，就是官与民的鸿沟已经挖开了，而且是越挖越深。我觉得中国改革这三十年最重要的成就不是经济，而是个体自我主体性的确立，他不但在经济上壮大丰富了自己，而且他也形成了自己的一个独特的意识。包括我们今年看到的电影《集结号》、还有引起很大争议的《色戒》，这些电影里头都能够反映出来，就是这种公民或个人自我主体性的确立。《集结号》和《色戒》都是用这些意识重新改写历史，这些才是非常重大的事件。姑且不论他们怎么改写，改写正确与否，但是这反映了每一代人在重写历史的时候带着当代人自己的心态、观念，可见这种自我主体性强大到何种程度。

由于官和民的分裂甚至对立，是一个持续的过程，不是一个稳定的状态，那么就意味着从根本利益来讲，中国内部的政治框架处于一个有待建立、重新建立的状态，甚至可以说需要重新确立一些国家基本原则这样重大的问题。我觉得我们应该更多地从中国的实践出发，左右的意识形态分化越来越没有意义，而且它越来越成为两种教条，妨碍了我们对现实的认识，而不是我们认识现实的有利工具。“左”和“右”的问题在民众政治生活中越来越萎缩，“左右”问题往往成为知识分子这个小圈子里的话语。当思想成为教条的时候，我们就需要从现实当中寻找新的灵感、寻找新的出发点。比如亚峰刚才提到的官民关系，我们需要了解这三十年来中国的官民关系发生了什么样的变化，官和民各自有什么样的属性，我们需要做一些严肃的思考和认识。说到官民关系，不得不谈到腐败的问题。在1989年前后，权力腐败是一个非常巨大的政治问题，每一个人都会认为腐败会导致中国出现很严重的问题，但是在腐败越来越严重的今天，大家反而对这个问题已经看得不是那么重了。为什么会出现这么大的反差？这中间发生了些什么变化？还有，我们需要梳理这三十年中，意识形态的东西在我们的日常生活占据了什么样的位置，怎么样潜移默化地影响我们的日常生活，意识形态本身经历了什么样的变化；再比如，我们曾经担忧中央政府财力不足的问题，王绍光、胡鞍钢他们曾经为此大声疾呼，可能谁也没有料到经过几年之后这个问题就完全反过来，成为另外一个财政过度盈余的问题。我们这个杂志就是关心为什么会出现这样的现象，我们可以从这现象里头提炼出来什么东西。中国这三十年，或者说中国从1949年以来的政治和经济关系当中有一些什么样的独特性，它有没有一些普遍性的东西？这些普遍性的东西，我们暂且不去评估它正确与否，我们就可以观察中国人是怎么看待和接受它，会产生什么样的原则，有什么样的意义，这是我们这个杂志基本的立意。

范亚峰：感谢几位做了很精彩的发言。这次我们试图从三个矛盾五个事件来展开讨论，以问题引导而非拘泥于教条式的主义，试图形成新的分析问题的框架。

首先接着刚才几位朋友做一个评议，然后我接着谈谈自己的一些思考。首先我很同意韩德强的这样一个看法：在西方自由主义对国际政治领域缺少完整的理论论述，这个缺陷对于缺乏原创力的中国自由主义，更不可能来解决这个问题，所以中国自由主义在国际政治领域基本上还是延续他们的价值判断。自由主义在中国化的过程当中，实际上是涉及到如何恰当处理“天下主义”的问题。在中国历史上，以儒家为指导的中国外交领域存在着天下主义的传统，这种天下主义由于在近代受到强烈挑战基本上趋于瓦解，现在的问题就是很大程度上对自由主义原创力的挑战，如何适当消化这种天下主义的问题。

秋风：我觉得这个问题比较重要。我们现在这个世界基本上是一个民族国家体系，因为康德不满意这种体系，他根据自由主义的理论提出了一个世界体系的一个想象。这个世界主义的想象，未能超越现代民族国家的体系，它要解决冲突与战争的问题可行性比较小。天下主义是不是比这个世界主义更可行，当然这个需要再考察，最起码理论上是一个可以有一个新的视野。在这个方面，哲学家赵汀阳做过相关的研究。儒家的思想还有它的制度里面包含了很多深刻而且有启发性的思想，里面有很多东西对于我们去寻求当下解决不管是中国的内部治理还是关于世界的秩序安排，都应该说都是很有启发意义的。

韩德强：我觉得对儒家的理解不应单纯地从制度上去理解。我一直主张要把制度的东西和文化的东西给分开来，要把精神的东西和物质的东西给分开来。整个自由主义思想在我看来是实际上首先是反基督教的，可是没反掉。从基督教来讲，福音对于自由体系是一个重要的补充、重要的平衡、重要的牵制。我们整个就是迷信政治自由主义、经济自由主义的一套理念，我们相信人的相互自利，通过博弈才能够达到世界的均衡，这是对经济自由主义和政治自由主义的标准理解。实际上这个做不到。它特别容易通向两极分化，特别容易通向道德沦丧，两极分化和道德沦丧多多少少是依靠基督教的力量来平衡在制约着。所以如果确实要全盘西化的话，不但要搬西方的政治经济自由主义还要搬基督教过来。我们开始并没有认识到基督教的作用，并没有认识到文化的作用，直到今天我们发现醒悟过来。在中国社会里曾经对物欲横流的力量、自利的力量、博弈的力量起制衡作用的，起约束作用的是曾经的共产主义理想，是社会主义理想，后来把这些东西当作臭狗屎一样扔掉了，扔掉了之后就没有任何约束了。现在腐败太严重，那是透过社会主义的传统教育才看到腐败很严重。都是自私自利了有什么腐败呀，无非是权力批发，什么权力的租赁，然后就是权力的售后服务，就是这套东西完全是可以把它市场化的。

如果说单纯是这样一种权力制约的思路，单纯是这个一个权力博弈的思路，其实我个人会觉得对于这样一种利益驱动进行平衡和制约，多种系统都有可能。原来的共产主义系统，同样可以对利益的冲动起到平衡和制约作用，你不要把它给忘记掉抛却掉，今天这个中国政府，如果这个成分完全消失掉的话，它比现在要烂得多。儒家文化可不可以起到一个平衡和制约作用，我认为同样是可以的。

我并不是把那个道德看成是遮羞布，我把它看成是一种很真实的存在。有一种表层规则有一种深层规则。个人利益多多少少有文化和道德约束。比如说，共产主义提倡大公无私，这个肯定不可能，不过反过来想，那个大私无公也很难做到。现在我们只批大公无私，不批大私无公。这样就会使得社会精神资源、道德资源一定会消失掉。

秋风： 其实，中国人道德丧失的过程中，共产主义是一个决定性的因素。因为共产主义的哲学就是一个物质主义的哲学，它从来不相信什么道德，这些东西都是与物质利益相关的。马克思主义哲学最基本的内容就是统治阶级有统治阶级的道德、被统治阶级有被统治阶级的道德，统治阶级就是最主要的道德，每个人按照自己的利益去决定你要去做什么事情。

范亚峰：这个问题我来插几句。无论是左派、右派都会有一个共识，就是共产主义在中国已经是一个已经告别的新传统。今天虽然有一些极少数的毛派希望回到毛时代，但是大家都很清楚，这是不具有任何可能性的。深受文革和毛时代伤害的人，如果不能够高度成熟地处理好共产主义这个新传统的遗产，将会引发中国的几十年甚至上百年的不稳定。否则未来新的政体和新的文化格局，就会是一种有缺陷的格局。在中国的新传统的这个问题上，需要一个高超的智慧和角度来看待。我认为对这个传统应当进行一个创造性的转化，可以往两边拉，一边是儒家，另外一边是基督教，进行创造性地阐发和解释。

在中国处理中国与世界关系上，在我看来有三个传统，第一个是儒家天下主义传统，第二是是共产国际主义，第三个随着基督教和资本主义在中国的传播，引入一个普世主义的传播。普世主义和天下主义、国际主义关系很密切但不是一回事。这里就涉及到需要在三个传统之间如何互动，形成一个关于世界与中国新的关系。

至于官与民的关系，我和秋风都认为2008年到2010年辛亥革命百年前后，这几年应该是中国的在经济转型之后，政治和文化的这种模式选择最关键的历史时期。2008年实际上既是一个危机深化的时期，同时也是一个政治转型和文化转型真正开始、真正深化的一个时期，中国这几年可能影响二十一世纪至少一个世纪，甚至一个世纪以上。

在这个时期，官民矛盾存在着一个激化的趋势，而官民矛盾实际上是中国走向立宪的一个绝好的机会。因为宪法学当中最重要的矛盾就是国家权力和公民权利的矛盾，和所谓的官民矛盾实际上是一回事，正是这一点上我发现中国解决现在的官民矛盾，真正最重要的出路就是透过一个宪法和宪政的制度来解决官民矛盾，否则通过任何方式都不可能建立社会的和谐。官民矛盾的激化实际上是标志着中国立宪政治开始走向可能乃至成熟，并有可能成为中国的主流话语。我们现在很类似于晚清时期，当时晚清有两种话语的争论，一个是改良派的立宪话语，一个是革命派的共和话语。最后大家都知道是共和压倒了立宪，革命压倒了改革。我认为2006年可以被视作改革彻底终结的年代，从2008年开始，中国进入了一个改革之后的一个立宪时代的开端，或者说即将进入真正立宪选择的预备时期。

在1980年代是个理想主义的时代，所以说你可以发现以高校为中心的大学校园，建构起来的一个二元对立：现代化和非现代化。所以当时很多东西都是很简化的，比如说中国传统社会是野蛮的，西方是文明的，这个1980年代末期的学生请命运动基本上是一个简化的二元问题，它在政治上显示也是所谓专制和民主，但是实际上中国真正迈向法制和民主的先进动力不是这个问题。中国未来的走向是依赖于更加真实的个人利益。当然在利益之上，我人不仅是经济人，还是社会人、道德人、属灵人。毫无疑问，1980年代大家对这些东西考虑是不够的。进入90年代之后，随着经济转型进入到一个真正的制度和规则转型之后，就激发了整个人性各种各样的需要，在这种情况下，以利益诉求为核心的斗争就成为一个常态。在这种背景底下，旧有的政体框架不能适应社会治理的需要越来越明显。所以2000年代以来，民众维护自己利益最大的一个进步，就是通过维权运动把群众的利益和全人类尊崇的人权相联系。在西方政治哲学里面，权利和利益是并举的，但是两者不能够相互取代，不能够把权利简单地归结为利益问题。庸俗的经济自由主义很大的问题是把所有的问题归结为利益和效率问题，忽略了从人权、法制、正义的角度。否则你无法解释为什么需要社会保障体系，就是利益背后还隐藏着一个公益和正义的维度。把利益提升到权利的高度，恰巧是作为维权运动的立宪思潮两者之间相互激荡的深层原因。

秋风：我补充一点。我注意到公民维权正促使着自由主义理念的传播。比如一个农民陷入土地纠纷之后，他会很自然地把它上升为一个权利问题，而不仅仅是说对方补偿多少钱的问题，他说我要维护他自己的权利。恰恰是因为基于利益而用权利话语来表达的一种诉求，这就使得立宪具有某种可能性。如果说是80年代像亚峰说的所谓理念的政治，仅仅是知识分子的一种诉求，这种诉求非常容易演绎为对政权更迭的要求，必然会激起执政党内保守派的恐惧。而现在这种公民维权运动，不仅可以在后极权社会存在，就是说在威权社会，或像满清皇权的社会中都是有可能展开的。就好像是蚕在蛹里发育，最后演变成一场渐进的革命。

因为所有的维权运动最后都会面临一个很大的问题，就是说这个政体外壳有多大的弹性。民众的维权活动往往是很分散的，本身并没有政权更迭的要求，并不会威胁党的这种权力控制。清末，慈禧太后也同意去搞一些独立的司法体系，这个就是立宪政治的开端。维权运动的再生能力和持续性，相对来说是比较强的。革命会不会到来，取决于政体是否存在着足够的弹性，如果存在着足够的弹性，是可以实现所谓自我的革命的，立宪政治就成为可能。

范亚峰：第三个需要探讨的就是精英与大众的问题。精英和大众的关系实际上是最为复杂的一个问题。至于精英，可以定义为资本精英、文化精英、权力精英。精英与大众的问题不单单涉及到政治法律制度本身，他涉及到整个社会生活的方方面面，涉及到整个社会的结构。共和体制要实现的是精英和大众关系的融合，之所以讨论这个问题，我认为精英和大众的矛盾现在越来越深，精英要受到遏制，精英要讲良心，要讲良知，大众则要讲节制，大众要讲中庸。精英必须绅士化，好像英国的绅士，他要有一定道德担当，有一定的社会责任感。中国和平转型的关键是能不能形成一个绅士群体，绅士阶层。这样才可以避免造成相互矛盾仇恨的心理，可以缓解极端思潮的泛滥。

王从圣：（北京独立学者）

实际上，很多人对于体制的东西都是反感的。我们学校，很多党员同样对执政党所发动的“三项教育”等活动没有多少不反感的，没有多少不骂的。你可以发现，他并不认同这个体制，他为了只是生活和保住工作，他没有办法。体制内人士当有不少是反对体制的，老百姓当中反而比体制内的人更多地支持这个体制。在日常生活当中可，我注意到很多人崇拜毛泽东，遇到一些社会矛盾，他们就希望毛泽东这样的人能出来解决问题。可见，对民主和专制的鉴别和认同，往往并不取决于是体制内和体制外。这比官民之间的冲突，可能更有实际意义。因为体制内官僚中，肯定有很多人内心也信仰民主。他不赞同那个体制，但是他身在其位，如果有机会他可能成为一种捍卫民主的力量。在东欧各国，你可以看到这种情况的存在：很多当时体制内的高官们，到后来成为非常坚决的捍卫民主、建设民主的一种力量。波兰第二次选举的时候，科瓦西列夫斯基原来是共产党团的书记，当时他通过选举上来了，整个西方世界都觉得害怕，都觉得他可能成为一种红色的力量。但他上来以后，实际上对于民主体制的稳固、市场经济的推进起到了更坚定的作用，往往比右派还坚定。

所以，我们的判断不能陷入一种机械的二分模式，不能说体制内就是阻碍民主化的力量，体制外就是对民主化有利的力量。作为知识分子不能陷入书面上文字上的探讨，应该用力所能及的这种力量，多做一些民主常识的普及性工作，让更多的人理解民主，让他们知道专制的害处。现在的宣传机构总是宣传民主的不好，如把台湾选举中敲桌子、骂人等等行为的效果放大，让普通老百姓感觉民主这个东西不好。我们当前不应跟着西方已经成熟的民主体制跑，讨论一些跟我们现实很脱节的问题，我们现在讨论的问题更多的是汉密尔顿、杰克逊这样的人曾经讨论的问题，需要再结合中国实际来深化他们的问题，说到底我们是要怎么样清除专制，怎么样建设民主，怎么样更加好完善这个制度。

范亚峰：王从圣先生致力于转型宪法学的研究，他收集了100多个国家宪政的经验，写的东西节非常有启发性，因为这种经验对中国来讲是非常有价值的。民主的奠基跟民主宪政观念的启蒙，也是两回事。总的来讲，民主转型跟真正的动力来自于社会结构的各种危机，比如说经济危机、或者说统治危机，转化成一个转型的契机，跟他人数的多少没有实质性的关系。例如，共产党在1949年获得政权时，当时中国老百姓真正了解共产主义的有多少人，在五亿人中微不足道，但共产党成功地通过暴力完成了政权更迭。

郭松民（北京独立学者）

刚才秋风说共产主义不讲道德，这一点我非常不同意，因为我觉得共产主义出发点正好是高尚的道德。正是因为工人阶级的状况、贫富差距等问题造成了非常残忍的状况，首先是道德上受不了，然后才会出现共产主义的信念。到了新世纪以后，“左派”这个词不是那么难听了，共产主义、社会主义慢慢在恢复名誉，这个现象恰恰是由于贫富出现了很大的差异，比如说嫖娼、贩毒等各种社会丑恶现象出现以后，导致民众从道德上产生反感，再回头寻找跟共产主义和社会主义相关的思想。另外，还有一个“宪政”的问题，我个人人为无论是右派还是左派，都应当先争取一个民主的体制，我觉得左派在这个体制下受到的压制更厉害。例如主流媒体上从来听不到左派的声音，自由派的声音却成了公开的、主流的。你们看《炎黄春秋》杂志上的文章，几乎挖到共产党的祖坟上去了，反而在继续办下去，他们的作者照样被邀请参加中共十七大。反而老左派办的一些媒体如《中流》、《真理的追求》等杂志却被封杀掉。我想，如果民主化之后新左派的情况可能会好一些。另外，宪政并不能解决所有的问题，我觉得自由派知识分子还是有一些理想主义的情怀。如果未来我们真的有了选举，会不会对国有企业的贪污腐败进行清算？如果大家执意要清算怎么办？会不会继续引发社会的冲突？很多社会上的丑陋现象，不光是权力带来的，有的也是贫富差异带来的。昨天我看到一个新闻，印度有个富商在印度孟买市中心用了20亿美元建了一套住宅，自己的一家几口人带着大约600多仆人住进去，与此同时孟买有世界上最大的贫民窟，大概有700万人。如果未来的宪政体制解决不了这样的贫富差距，我觉得这是非常不人道的，也是非常不道德的。

关于精英和大众的关系，我觉得主要是自由主义精英和大众之间的关系问题。中国的自由主义者首先必须要成为真正的自由主义者，但是我在很多自由主义者身上看到专制主义的倾向。你看国内有些报纸全是自由派的声音，一点没有其他流派的声音，这哪里有自由主义的味道。如果这个倾向不改正的话，我觉得自由主义者在宪政民主之后即使上台了，真正的自由主义也不会得到实现。自由主义精英还要解决好和民族主义的问题，如果解决不好的话，我觉得自由主义在中国也是没有前途的。马列主义如果没有中国化，在中国也不会搞出这么大的动静。那么自由主义也有一个中国化的问题，但是这个工程好像还没开始。自由主义中国化，说到底就是必须解决为中华民族找出路的问题，而不是将自由主义的教条坚持到底。比如南方都市报副主编长平的那些文章，他就是把民族自决权的原则用到汉藏之间的关系。如果在中国将这个原则贯彻到底，直接的后果就是所有的民族都有权建立民主国家了，肯定会带来大规模的种族清洗，就会形成世界上最大的人道灾难。自由主义还要走出受害者的心态，海外华人搞一个抗议CNN的活动马上就说是文革，说是义和团。包括前一段时间对南街村和样板戏的围剿，完全是一场政治围剿，丧失起码的冷静和理性，和自由主义者应当具有的宽容心态不相吻合。

徐剑一（北京独立学者）

从个人的立场或观点来看，我肯定也是属于自由主义阵营中的一员。在对现实的描述、路径的选择等诸多问题上，无论是左派还是右派分歧还是很大的。不过，无论对于左派还是右派，有两个关键性的问题，第一个问题就是要搞清楚到底谁是你的朋友，谁是你的敌人。左派与右派之间的利益冲突并不大，大家可以注意一下，如果按照邓力群、魏巍这种这些极左派的想法搞下去，我们大家每一个人都不愿意看到。同样如果按照张维迎等极右派的思想贯彻下去，也会造成很多问题。也就是说，温和左派或叫中左、温和右派或叫中右的联合和合作才是防止极右和极左的最好办法。我们之间共识大于分歧，应该是以后是合作大于冲突。这次，左派与右派能够聚集在一起，能够这样交流，是一个很好的现象，这样才能促成一个比较理性的思维占据主流，能够让更多的人接受。

范亚峰：郭松民谈到自由主义中国化的问题，我想回应一下。事实上，自由主义中国化早已开始，应该说不是一个起步阶段，而是进入收尾阶段了。宪政学者王天成就曾说过，照搬照抄所谓的西方民族自决权是非常荒谬的。民族自决权，这个概念只有列宁喜欢。在中华共同体之内，比如象台湾或者西藏等地区，牵涉的各种利益非常复杂，不能简单地用民族自决权来解决。建立在民主主义之上的民族主义才是最牢固的，依靠选举而不是枪杆子上来的政治力量，肯定会对这块土地上的选民负责，要为自己这块土地来争取利益。某种意义上来说，民族主义的高涨实际上是中国走向自由民主的一个前奏，为中国未来的民主化奠定了一个基础。

关于贫富差距的问题，包括我在内的宪政主义者，都不会认为宪政能够包治百病。宪政的功能是有限的，它只能解决政治法律等公共领域的问题，它不能解决人心的问题，也不能完全消灭贫富差距。但是宪政的结果肯定是中左和中右的力量，也就是中间力量占据主导，也就客观上有利于贫富差距的缩小。如果是平等倾向的左派人士上台，他肯定是倾向于减小这个贫富差距。如果是右派倾向的政党，他肯定是倾向于让社会更有活力。考虑中国强大的平等主义传统，所以我认为极右很难占据上风，贫富之间的差距肯定会减少，社会福利肯定会增多。

范亚峰：上半场，我们讨论了一些基本原理问题，下半场我们可以就具体的时局来进行一些探讨。

王光泽（北京独立时事评论员）

关于当今的时局，我就讲我的一点担心。奥运会之前，大家都觉得局势也比较紧张，当局在这个时候变得更加敏感，去防范一切不利于社会稳定的事情。这其中包括对维权律师群体集中的打压。维权律师实际上对于民间维权起到一个纳入法制轨道的作用，将很多社会矛盾解决于共产党控制的司法系统，这等于是送货上门。但是当局过分敏感，导致他们误判形势，认为律师起到挑讼、纠集的功能，而没有看到维权律师群体的存在有助于解决群体性事件的功能。我觉得这样继续搞下去的话，将来会造成底层的维权群体将丧失采取法律行动的信心，他们可能会采取更多的非法律化的和暴力的方式来进行维权活动，甚至会酿造成很多大规模的街头运动，造成整个社会的巨大动荡。

与此同时，从去年的雪灾可以看出，中共的统治能力出现了巨大的问题，在应对危机机制的时候缺乏有效的协同能力。从雪灾这个问题上，甚至可以看得出来未来中共政权管治能力衰竭的影子。8月份召开的奥运会，将会使中国的动员能力达到极限。我怀疑在奥运会之后，会不会出现类似于发条过度紧张之后的断裂，中共的动员能力面临巨大的问题。而底层民众维权采取非法律化的方式越来越频繁，这样就会导致民间群体性事件和中共管控能力衰竭的此消彼长。这样的话，我觉得官民之间就会存在着巨大的冲突，奥运会之后可能社会的不稳定可能会加剧。

秋风：我个人认为这两者之间没有太大的关联，目前没有任何体制外的力量可以和现有的体制相抗衡。这个体制的瓦解，还是依靠体制内部的整体性危机来进行瓦解。比如经济的减速或者是经济危机的出现，就会导致整个社会危机的出现。现在物价上涨就导致很多民众生活的压力陡然增加了很多。那如果说楼市、股市出现较大的问题，就会把中产阶级全部套牢。过去30年，维持中国经济比较高速增长的体制，已经缺乏维持高增长的动能，那么在这个时期就有可能发生一个逆转，可能会出现一个比较大的经济危机，继而会引发全面的社会危机。

范亚峰：基于对2008年总体局势的判断，我认为当下中国所面临再一次现代化的契机，就是立宪选择已经到了不得不逾越的门槛。中国人百年的奋斗百年的企盼，现在真正到了临门一脚的时候。中华文明共同体从周代以来，3000年的专制政体均未实质性地改变，那么说我们将遭遇3000年未有之大变局。我们再回过头来看2008年中的5个公共事件，尤其是西藏事件，面对的直接就是政体转型模式的选择。中国的一党制政体，这种单一中心的金字塔的集权模式到了08年已经漏洞百出。西藏事件、大部制改革都是与政体相关的，在中国，走向民主化真正的动力实际上是经济结构的危机，股市和楼市将成为引爆中国经济危机的两个重磅炸弹。过去30年的经济增长已经是强弩之末，新的增长模式需要全新经济结构的调整，新的经济结构恰恰需要一个新的政治架构与之相适应。对于中国的未来，有两种观念的冲突：一个是民间是否能够走向政治成熟，避免晚清的暴力革命模式。民间是否能够成熟地通过分散的维权运动来推动政权改革，和平地推进政体革命。现在的政策也面临很多种选择，比如说中共继续维系过去30年的老路子，走向一个权贵资本主义的前景；第二种思路就是学习蒋经国的历史经验，放民间一把，使得民间的力量在政治转型的过程当中和平地顺利地崛起，成长为一个值得期待性的力量。在过去几年中共的统治思路里，一种路线是残酷的东西，表现为从汕尾镇压到西藏的镇压，第二条路线，就是从孙志刚事件、重庆钉子户事件、厦门PX项目事件以及和最近的西藏事件的后期，官方产生某种程度的妥协，这是积极的一面。我认为在大陆的民主化过程中有两种因素，一个是大陆型的苏东共产体制转型模式的影响，第二种是台湾这样一种民主互动的海洋型模式的影响。共产党和国民党实际上是一个民族的两种分支，国民党就是孙中山到蒋介石是一个海洋性的路径，模仿的是美国，一个海洋型的国度；共产党是一个大陆性的，它模仿的是苏联，是个大陆性的帝国。1978年改革开放，实际上是一个从大陆性向海洋性的转换。到现在为止，影响中国的三个逻辑，第一是个外交逻辑，第二个是改革的逻辑，第三个是法治民主的逻辑，这三种逻辑应该说都是海洋性的，所以现在的中国正面临着从一个旧的大陆性的文明向海洋性文明的飞跃。我认为，西藏事件标志着中国的危机进入激化期，也标志着中国民间各种力量的分化组合进入高潮期，甚至可以说是中国未来危机解决模式的一个预演。西藏事件的第一步是镇压，第二步是煽动闹事，第三步是让步，我认为，不出意外，未来的所谓官民矛盾的解决，最终都会指向互动的和解的、平稳的软着陆的路径。

郭松民：我觉得不排除另外一种可能性，我记得好像邓小平当时80年代的时候，有人向他提出问题，中国产生资产阶级怎么办，他说枪杆子还在他们手里，言外之意如果资产阶级造反，还会有武力作为后盾。有一个比喻很有意思，说共产党跟资本家之间是通奸关系。我觉得这个比喻很能说明问题，大家都知道通奸的结局肯定是始乱终弃，很难修成正果，最后成为合法婚姻的可能性不是太大。那有没有可能在危机来临的时候，中共和资本家之间撕破脸皮，中共以枪杆子做后盾，煽动民意的支持，重新发起一场国有化的运动？

范亚峰：我个人认为可能性很小，因为我们不难发现，当今的中国真正具有实践能力的就是两种人，最大力量是的自由派，另外一个就是民族主义，我们发现只有这两种人能够有动手能力，到现在为止左派没有成功地动过一次手，这表明左派在未来动手能力不足的缺陷，这是一个很冷酷的现实。

秋风：关于西藏问题我个人有一点想法。西藏问题公开地爆发出来之后，对于现行的统治秩序来说，是一个很严峻的挑战。当年毛泽东站在天安门宣告说中国人民站起来了，他说他建立了一个现代民族国家，也就是说他构建了一个所谓的中华民族这个大概念。而西藏问题的出现，表明，所谓的中华民族不复存在，或者说正在解体。西藏问题把重建中华民族的紧迫性又提出来了，否则现在谈“大国崛起”、谈立于世界民族之林，更是无从下手。

周子衡（中国社科院金融研究所）

谈到时局，不得不谈到当前中国经济的问题，主要还是一个价格的问题。在过去的30年当中，价格上涨一度成为很尖锐的社会问题，今天更加严重。在十年前，厉以宁已经说过，中国的通胀当中有一部分是潜在的，被压制的，我们现在看到严重的问题都是有很深的历史影响，现在爆发出来了，但已经没有办法遏制。主流的声音是支持通胀的，因为只有价格上涨才可以解决问题。如果对照一下10年前的物价，涨了30%都算是少的了，大部分涨了100%或百分之几百。现在大家对物价上涨都显得很冷漠，但是正是在这种冷漠中可能酝酿着一个经济上大的变化。

与我国的物价大幅上涨的同时，薪资并没有真正的上涨，也就是说薪资并没有大幅上涨的空间。这种反向落差，加剧了物价上涨的幅度。

中国政府现在也采取鸵鸟式的经济政策，物价要涨就随它涨去。鸵鸟往往把头埋入地下，但是问题一旦暴露出来，鸵鸟再也无法继续把头埋入沙堆，而探出头来的时候，它的头就有可能会被踢烂。

王光泽：中国传统政体一直强调奉天承运，对上天很敬重，同时独尊儒术，讲求体恤与恕道。这种政权实际上是一种软性的独裁政权，而共产主义政权是一个刚性的独裁政权，它是唯物主义政权，除了物质和利益，它什么都不信。这一点非常可怕，它可以所向披靡，无所畏惧。但是自然法则给了中共惨痛的教训，中国的共产主义运动在毛泽东在世的时候就遭遇了惨败。邓小平复出之后被迫往回收，开始了改革开放。共产主义这个刚性的独裁政权同时也发生了变化，就是重新回归到中国传统的威权体制之中，可见共产主义毕竟时间短暂，刚性独裁的小传统最终服从了软性威权的大传统。例如，近些年尊孔复儒、祭奠炎黄等传统礼制的复辟，就说明这个问题。胡锦涛提出建立“和谐社会”，也是传统儒家的一个重要概念。在这个时段，我们可以发现，中国还是中国，和海峡对岸的中华民国的传统文化血脉开始对接，中国的未来不会太像苏联东欧的共产主义国家，而是更像海峡对岸的同胞兄弟。所以我认为台湾的今天就是中国大陆的明天，从经济开放走向政治开放，从经济自由走向政治自由。