公法评论网网站首页 |公法新闻 | 公法专题 | 公法评论 | 公法时评 | 公法史论 | 西语资源

公法时评 | 公法文献 | 资料下载 | 西语资源 | 公法书目 | 学人文集 | 公法论坛
加入收藏
设为首页
网站地图
惟愿公平如大水滚滚,使公义如江河滔滔!
您现在的位置 : 公法评论网>公法专题>中道专题> 文章正文
裘锡圭 戴燕:古典学的重建
来源:未知 作者:admin 时间:2016-09-13 点击:
裘锡圭 戴燕:古典学的重建


    跟裘锡圭先生约了好几年的访问,终于在今年五月中旬完成。裘先生的严谨认真是出了名的,访问前,我先给他看过一个提纲,他看完后表示同意接受访问,却又强调他是主张“重建古典学”,不能把“重建”误会成“建立”。就这样,在书馨公寓他的住所,根据提纲,我们谈了三个多小时。谈话录音经过吴湛博士的整理,印成大字本,送给他过目,他在文稿上改了又改,吴湛说“光看字迹都很感动”。而我没有想到的是,就在筹备、召开《马王堆简帛集成》修订会议的这一段时间,裘先生还抽空一字一句地修改了这篇访问稿。八十岁的裘先生做起事情来,依然不拖泥带水。这里发表的就是裘先生审定过的文字。

戴燕2015年7月13日于巴黎

  

   一、为什么提出“古典学”重建

   戴 燕:这些年,您多次谈到“古典学”的重建,我们首先想要了解的是,您为什么有这样一个想法?您提出的“古典学”的宗旨又是什么?

   裘锡圭:“古典学”这个名称,中国学术界以前不太用,我用这个名称也很偶然。二〇〇〇年,日本学者池田知久在东京主持一个公开研讨会,题目叫“文明与古典”,是不是他打过招呼说要讲讲古典学方面的问题,我记不清了。我想“文明”这种大的问题,我也不会讲,那还是讲古典学的问题吧,就写了一篇《中国古典学重建中应该注意的问题》。这是我用这个名称的开始。

     为什么提“古典学”重建?因为从一九七〇年代以来,地下出了好多简帛古书,有西汉早期的,也有战国时代的,内容很重要。当然在此之前出的那些汉简等等,对于我们研读先秦、秦汉的古书也有帮助,有时候可以纠正错字,有时候可以把没有弄清楚的问题弄清楚,我也写过这方面的文章。二十世纪七十年代以来,首先发现了马王堆帛书、银雀山竹简,后来又发现了战国竹书,这些对研读先秦、秦汉古书起的作用更大。大家知道比较多的,就是《荀子·非十二子》讲的子思、孟轲“案往旧造说,谓之五行”,子思他们提出的“五行”到底是什么东西,马王堆帛书一出来,就彻底解决了。又因为出土的《老子》比较多,对于《老子》的一些错误,尤其重要的是像战国时候人的窜改,庄子后学对《老子》的窜改,以前不知道,现在都知道了,有些地方甚至跟原来的意思完全相反。我在这方面写过文章,在《长沙马王堆汉墓简帛集成》中,我作《老子》甲本的注,也有说明。还有关于孔子跟六经的关系、早期儒家的思想、所谓“黄老思想”(我称为“道法家”)的源流等等,大家谈得很多了。在这些方面,都有新的认识。

     这些资料出来以后,学界还普遍认识到,“古史辨”派在辨古书上有很多不对的地方。他们在辨古史方面功劳很大,但在辨古书方面错误太多。辨伪其实也不是从他们开始的,古代人对古书年代也有考辨,他们是集其大成。集其大成,又走过了头,好多古书,“古史辨”派认为是假的,现在出土的文献可以证明它们是真的,至少是先秦的书。但是现在不少人,否定“古史辨”派也走过了头。有些人甚至于认为传统旧说都是可信的,连伪古文《尚书》《列子》这样的伪书,都信以为真,简直是走回头路,比清代人、宋代人都不如了,回到“信古”去了。我感到不能因为“古史辨”派走过头,就一概否定他们,那是更错了。我们应该在充分吸取前人成果的基础上,根据新资料、新的研究,重建“古典学”。

     “古典学”的名称,虽然古代没有,但是古典研究从孔子跟他的学生就开始了,后来一直有人继续这方面的工作。可以认为宋人对古典学有一次重建,应该说力度比较小。上世纪二三十年代,“古史辨”派否定很多传统的东西,也是一种重建。他们在西方思潮的影响下,强调要根据理性来看问题。现在看他们是走过了头。我们也应该重建,但不是回到信古, 是要比前人更进一步,把古书里的问题,大大小小的问题,尽可能弄清楚。一方面对于“古史辨”派的错误意见应该批判;一方面我感到很重要的,重要性一点不在批判“古史辨”派之下的,是不能够像有些人那样盲目否定“古史辨”派,这个倾向更要不得。我提出“古典学”重建,有这么个背景。

     这里有个很明显的例子,就是禹的问题。“古史辨”派说,传统旧说认为夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在尧舜的朝廷上当官,这不是事实,是古人虚构的,在较早的传说中,禹是从天上派下来的。上世纪末有一件重要的西周时代铜器出土,就是豳公盨,上面写着“天命禹”如何如何,那上面根本没有提尧、舜,这不证明“古史辨”派讲的基本是对的吗?但有人说西周铜器上有禹,说明他是个历史人物,“古史辨”派讲禹不是历史人物,是错了。古代到底有没有禹这个人先不讲,在西周人心目中,他显然就是天即上帝派下来的,并不是尧、舜朝廷上的一个大臣。这明明是支持“古史辨”派的资料嘛,但是他们却那么讲,简直是不讲道理了,那怎么行呢?

  

   二、“古典学”研究的是作为我们古代文明源头的上古典籍

  

   戴 燕:“古典学”的提法得来偶然,但您的想法是早已有的。那么您提倡的“古典学”,与西方的古典学有没有关系?主要有哪些内容?

   裘锡圭:用了“古典学”这个名称,后来感到也很需要。在西方学术界一般说“古典研究”。这个古典研究的范围很广,包括古希腊、罗马的语言、典籍,也包括古典时代的历史、思想史、科技史以至文艺、美术等等方面。当然,是以读古希腊、古拉丁文献为基础。

     古希腊语、古拉丁语早已不用了。虽然不少从事古典研究的西方学者,他们的语言与古希腊或古拉丁语有程度不等的相当密切联系,他们的历史、文化与古希腊、罗马的历史文化也有密切关系,古希腊、罗马文化是他们的文化的重要源头,但这种关系毕竟是比较间接的。

     我们中国的情况呢,虽然上古汉语跟现代汉语差别很大,上古汉字跟现代汉字也差别很大,但毕竟是一脉传承下来的。那些传世的先秦的书,其文字现在还能认。当然其内容一般人已经不大懂了,但毕竟跟西方一般人看古希腊、古拉丁原文不一样。所以我们的“古典学”虽然借鉴了他们的“古典研究”,但不必像他们范围那么广。你要把先秦的思想文化研究、社会历史研究都包括在我们的古典学里,一般的人文学者不会同意,我感到也没有必要。

     我们这个“古典学”是比较名副其实一点,主要就是研究作为我们文明源头的那些上古典籍。主要是先秦的,但也不能讲得那么死,秦汉时候有一些书跟先秦的书关系非常密切。譬如传世的最早医书《黄帝内经》,有些人说是东汉才写的,它成书可能是在东汉,但现在根据出土的文献一看,它好多内容是先秦的。马王堆以及其他一些西汉早期的墓出土了好些医书,那些医书肯定是先秦的,因为西汉早年不可能写出那么多,《黄帝内经》的不少内容,就是因袭它们的。还有《淮南子》、刘向编的《新序》和《说苑》,有很多内容来自先秦古书。科技方面的算术,现存最早的《九章算术》肯定是东汉时编成的,但从出土文献看,秦代、西汉的算术书,跟它关系非常密切,其内容肯定大部分来自先秦。我们的“古典学”就是以这些书的研究为基础,牵涉到的方面很广,如这些书的形成过程、资料来源、体例、真伪年代、作者、流传过程,流传过程里的变化、地域性等等,都应该研究。这些书的校勘、解读,当然也是古典学的重要任务。古典学不用把上古思想史、社会史、历史研究等等包括进去,但要是没有这些方面的知识,你能读懂这些古书吗?研究的时候,还是需要这些方面的很多知识的,实际上关系非常密切,不能割断。

     现在我们研究先秦、秦汉的古典,可以说如果没有出土文献研究的基础,那肯定是不可能深入的,而要真正掌握出土文献,古文字又是基础。这方面跟西方的“古典研究”又有相似之处,他们必须有古希腊语、古拉丁语这个基础,我们也要有古汉字、古汉语的基础。当然,最根本的基础,还是汉语言文字和古代典籍方面的一般基础,没有这种基础,古汉字、古汉语和出土文献都无法掌握。

  

   三、要努力提高我们对古代文化的研究水平

  

   戴 燕:您讲的“古典学”,还是以古典典籍为核心的研究。

   裘锡圭:我们这个“古典学”啊,比较符合字面的意思,不是范围那么广。

   戴 燕:那么,现在流行“国学”,还有人要恢复儒家,这些跟您讲的先秦、秦汉时代我们文明的源头,有没有关系?

   裘锡圭:从内容上讲当然有关系,但是我讲的范围比较窄,没有他们那么广。我是不太愿意用“国学”这个名称的,范围不清楚,而且现在起用“国学”这个旧名称,不一定很合适。现在不是清末民初。那时,“西学”第一次大量涌入,我们传统的学问似乎要被淹没了,所以有人打出“国学”的旗号,与“西学”抗衡。现在我们研究传统文化(也可以说是古代文化)的人很多,他们在研究中并不排斥外来的好的研究方法。外国人以中国古代文化为对象的汉学研究,当然不属于我们的“国学”,但是他们的研究如果出自纯正的学术立场,除了研究者国籍不同外,跟我们的“国学”研究又有什么本质不同呢?他们的好的研究成果,我们应该积极吸取,很多人也确实是这么做的。在这样的学术背景下,起用“国学”这个旧名称,似乎并不很合适。“国学”只能视为对中国人的中国古代文化研究的一个非正式的简称。

   戴 燕:在中国,现在还有很多人也开始讲西方古典学,有人要读西方的经典。

   裘锡圭:那当然很好,我们应该对别人的文化有更深入的了解。

   戴 燕:现代人讲古典学,都希望古典的学问、古代的文化传统,跟今天能做一个对话。当然我们都知道您是一个只讲学术的人,可是我们也知道您并不是一个不关心时代的人,那么您提倡“古典学”的重建,跟今天这个时代会不会有所互动?

   裘锡圭:当然,像社会主义核心价值观,跟我们古代的核心价值观有联系,这是不用说的,但是我不太同意现在有些提倡“国学”的人的做法。有些提倡“国学”的人喜欢强调“全球视野”。从有的人的话来看,他们认为外国人对我们的古代文化知道得太少,强调“全球视野”,是急于把我们古代文化中好的东西推向世界,使他们能较好地认识我国古代文化的价值。其实,提倡“国学”的主要目的,应该是提高“国人”对自己的古代文化的认识。我国一般人对自己的古代文化,尤其是作为中华文明源头的先秦重要典籍,知道得太少,亟需提高在这方面的认识。这是关系到民族命运的大事。

     无论是为了提高我国一般人对自己的古代文化的认识,还是为了把我们古代文化中好的东西推向世界,最需要做的事,是努力提高我们对古代文化的研究水平,多出真正的精品,包括通俗读物的精品。有了足够的精品,才能切实提高一般人对古代文化的认识水平。我们有了真正的精品,国外的汉学家当然会加以注意,会吸取或参考其中有价值的东西。这种精品如能译成外语,或能将其内容介绍给国外对中国古代文化感兴趣的一般人,也比较容易为他们所接受。但是如果用大力气,花大本钱,把并非精品的东西推荐给“国人”或推向世界,有可能会起反作用,会使人产生对我国古代文化的错误认识,甚至产生反感。

     在我们的古代文化研究领域内,还有很多没有很好解决的问题。例如我们对先秦两位最重要的哲人老子和孔子的理解,跟他们的真实情况恐怕就有不太小的距离。尤其是对孔子,往往一贬就贬到九泉之下,一捧就捧到九天之上,态度极不客观。我们必须努力全面掌握跟所研究的问题有关的新旧资料,认真进行客观而深入的研究,才能使我们的认识接近真实。我重视古典学重建工作,也是由于考虑到了这种情况。

  

   四、传世文献与出土文献要很好地结合起来

  

   戴 燕:您的意思,还是要老老实实去遵循学术的标准。那么,要做到您所倡导的“古典学”重建,需要什么样的基本训练?如果今天去研究早期的历史文化,是不是一定要看出土的东西,如甲骨、简帛等,如果没有摸过那些东西,是不是也没法做?

   裘锡圭:最重要的还是古汉语、古文字以及文字、音韵、训诂的基础,也要有古典文献学的基础和出土文献整理方面的知识,对古代思想、历史、社会也要有一定了解。其实就是要求把出土文献和传世文献很好地结合起来进行研究。古文字和一般文字、音韵、训诂的知识都要有,而且还要多读多接触传世古书本身,不能够只是看一些什么学什么概论,对古书没有足够的感性认识。那样是很难做好研究的。

   戴 燕:由于学者的提倡,出土的东西越来越多,还有文物的商业价值也被开发,我们感觉到差不多这十多年来,对于地下新出的东西的重视程度越来越高。不光是您长期研究的先秦、秦汉时代,基本上是在各个时段,大家都认为需要用到这些出土的东西,这已成风气。像中古时期,好像不用碑志不行,到了明清时代,不进村不找庙,也不行。

   裘锡圭:现在刊物上常常有新发现的宋代以来的文书的研究。

   戴 燕:近一二十年来,这成了一个学界的新常识,就是不讲新发现,都没办法做学问。这是一个潮流,特别年轻人都受这个影响很大。

   裘锡圭:这实际上还是如何处理新资料和旧资料关系的问题。我以前就跟有些年轻人说过,如果一个人不懂新资料,旧资料搞得很好;另一个人,旧的基础没有,用新资料胡说八道,那么宁愿要前面那种人。如果对新资料不熟悉,但传统东西搞得很好,通常还是有他的用处的,那比传统东西的基础很缺乏,眼里只有新资料好得多。譬如考释古文字,如果没有应有的古汉语基础,没有文字、音韵、训诂的基础,看到一个不认得的古文字,就用“偏旁分析法”,自认为分析出来了,就到《康熙字典》里去找,找到用同样偏旁组成的字,就认为把那个古文字考释出来了,这样考释,考释一百个字,恐怕有九十九个是不正确的。研究出土文献,如果对有关的旧文献很生疏,就会犯错误。我自己就犯过这种错误,我在《中国古典学重建中应该注意的问题》里提到过。

     这个问题其实很多人都讲过,陈寅恪啊,李学勤先生啊,我在文章里也引用过他们的话。陈寅恪的意见是很恰当的,他说必须对旧材料很熟悉,才能利用新材料,因为新材料是零星发现的,是片断的,旧材料熟,才能把新材料安置于适宜的地位,正像一幅已残破的古画,必须知道这幅画的大概轮廓,才能将其一山一树置于适当地位,以复旧观。譬如一个古代画的摹本,当然有人说是后来摹的靠不住,可是在发现不了完整的真本,只能发现真本的一些残片的情况下,如果没有摹本,就不知道这个、那个残片应该放在哪儿,更不用说完全复原了。

   戴 燕:但是现在的趋势,比如一枚新发现的简,或者像中古时期的研究读一个碑,杂志都很容易登这种文章,反而你不用新材料的文章很难发表,已经变成了一个潮流。

   裘锡圭:那你们就应该多宣传陈寅恪他们的观点。陈寅恪是非常注意新资料的人,但他的意见很客观,我们应该重视。

   戴 燕:就是过去人讲的,还是要从常见书里面做学问、找题目。

   裘锡圭:对。过去有学者批评向达,说他重视新材料,但《资治通鉴》不好好读,其实向达在旧资料方面的基础已经比现在我们这些人好得多了。余嘉锡有个斋名,就叫“读已见书斋”,就是强调要读常见书。

   戴 燕:就在您研究的领域,出土文献有那么多,即便是这样,传世文献还是很重要,您还是觉得要依靠传世文献。

   裘锡圭:传世文献很重要,有些出土文献不根据传世文献几乎一点也读不通,过去已经有很多人讲过了。譬如地下出土的尚有传本的古书,如果本子不好,在很大程度上得根据今本来读。最明显的例子就是马王堆《周易》,用字很乱,假借字很多;还有后来上海博物馆的战国竹简《周易》,要是没有今本《周易》,很多字的意思根本猜不出来。这是说直接可以跟传世古书对读的(当然其间也有不少出入),还有很多不能直接对上的东西,怎么念通,还得靠有关的传世文献,还有文字、音韵、训诂方面的知识。当然,我们也决不能轻视新资料,忽略新资料,一定要新旧结合,而且要尽力结合好。

  

   五、郭沫若是个了不起的学者

  

   戴 燕:除了“古史辨”派,您怎么评价还有一些前辈学者在古文字及上古史领域的成就,像一般人喜欢讲的郭沫若、罗振玉、王国维、董作宾这所谓“甲骨四堂”,他们在学术史上的意义如何?

   裘锡圭:他们对甲骨学是很有贡献的,那是一个客观事实。学问是不断进步的,从他们当时在学术界的水平讲,提“甲骨四堂”是完全有道理的。现在甲骨学的水平当然比那时高得多了。

   戴 燕:在那个时代还是了不起的。

   裘锡圭:的确是了不起的。

   戴 燕:这里面,郭沫若是您接触过的。我们北大七七级古典文献这一班,都记得一九七八年《光明日报》有一篇文章报道您,那时候我们刚进学校,就知道您解释山西侯马盟书“麻夷非是”,受到郭沫若的称赞。

   裘锡圭:他也不是特别称赞我,因为文章是朱德熙先生跟我合写的,还讲到很多问题。当然,“麻夷非是”是我的意见,我在纪念朱先生的文章里也提到过。当时自己有什么发现,就想让朱先生马上知道。那一次看出来《公羊传》的“昧雉彼视”就是侯马盟书的“麻夷非是”的时候,天正在下雨,我就冒着雨跑到朱先生那儿跟他说。

   戴 燕:报道的时候特别提到这一条。

   裘锡圭:因为郭沫若的文章特别提到“麻夷非是”这一点,他写了个“至确”。那是“文化大革命”后,《考古学报》一九七二年刚复刊,我们的文章《战国文字研究(六种)》发在复刊后的第二期上。这篇文章是朱先生跟我一块写的,写了以后,朱先生把文章誊清,寄给郭老,郭老交给《考古学报》登出来。我在《我和古文字研究》里也讲了这件事。郭老收到我们的稿子后,还亲笔写了封回信。当时朱先生正好在北京下厂,信是我收的,后来交给了朱先生。朱先生和我看了信都很感动,可见郭老在那时候,虽然职务很忙,对学问还抱着非常大的兴趣。他在信里肯定了我们的文章,还说,你们的字写得太小了,看起来非常费劲。似乎是告诉我们,再要给他寄文章,可得把字写得大一点。所以这封信还是很有意思的,可惜朱先生后来找不到这封信了。

   戴 燕:记得您以前说您年轻时见过郭沫若。

   裘锡圭:我在一九五六年到了历史所,当时我是复旦历史系的研究生,因为导师调历史所工作,就跟着一起来了,还不算是历史所的人。见到郭老在一九五七年反右之前。那时候郭老还兼历史所所长,隔一段时间就会来所一次,来的时候,所里年老年轻的研究人员,他都要见一下,那时候见过一次。反右以后就没有那个事了。他对年轻人很热情,那是他的一个优点。

   戴 燕:对他的上古时代研究,您怎么评价?

   裘锡圭:那要有历史观点,他写《中国古代社会研究》,写《青铜时代》《十批判书》,那个时候他的水平肯定是第一流的。

   戴 燕:是一个了不起的学者。

   裘锡圭:当然是了不起的。解放后他有些地方比较粗枝大叶,有些地方有所“迎合”,写了一些学术质量不很高的文章,那是另一码事。但是总的来说,他解放以后仍对学术有真挚的兴趣,也写了不少有学术价值的文章,还是很不错的。解放后,他有了地位,可是对年轻人还很谦和、很热情。

     除了朱先生跟我合写的、登在《考古学报》上的《战国文字研究(六种)》,我还给他寄过文章。一九七〇年代陕西新出土一个西周青铜器,“师(此处为甲骨文字体,见文末图1)鼎”,我为了解释铭文里的一句话,写了篇短文《说(此处为甲骨文字体,见文末图2)“白大師武”》,这篇文章寄给了郭老。

     为什么要寄呢?为了说明原因,需要讲到黄盛璋先生。黄先生这个人有点怪。他开始在语言所搞汉语语法,语言所编的《现代汉语语法讲话》里就有他写的部分。他搞语法的时候,对历史地理感兴趣,后来转到自然科学史研究室,专搞历史地理,这时他又对金文有浓厚兴趣了,最后他的编制大概是在地理所,但是他主要研究古文字,写了很多这方面的文章,很有贡献。他早已退休,现在大概已经九十岁了。他从上世纪五十年代开始就给郭老写信,讨论学术问题、提供金文新资料等等,他不受政治风向变化影响,“文化大革命”期间郭老不得意,他还是照旧写信,郭老大概也常给他回信。大概是“文化大革命”基本过去后不久,郭老情绪比较好一点的时候,有一次在给黄先生的信里说,我们好久没有见面了。其实黄先生虽然经常给郭老写信,却从没有跟郭老见过面,他就回信给郭老说您记错了,其实我们从来没有见过面。郭老就让他的秘书安排,请他去见了一次。

     那个鼎里有两个很奇怪的字(已见于我的文章篇题),我认为应该读作“范围”,黄先生跟我说,郭老也认为应读作“范围”,我想那我这篇小文章应该先寄给郭老,就给寄去了。郭老没有回信,但他让秘书还是什么人把这篇文章交给了《考古》,后来就在一九七八年五月那一期上登出来了。  

   戴 燕:那时候你们就自己找个地址、贴个邮票就寄去了?

   裘锡圭:科学院院长还能寄不到?寄给科学院就行了。

   戴 燕:现在恐怕秘书就会给你挡了。

   裘锡圭:这个事情郭老肯定是知道的,因为秘书不会自作主张把我的文章转给《考古》。后来在一九七七年较晚或一九七八年较早的时候,我写了一篇《马王堆〈老子〉甲乙本卷前后佚书与“道法家”》,有个副标题“兼论《心术上》《白心》为慎到田骈学派作品”,文章写得很长(后来发表在《中国哲学》1980年第2辑上)。这篇文章我也给郭老寄了。为什么寄呢,因为他认为《心术上》《白心》的作者是宋钘,我的意见是慎到、田骈的学生。这个意见跟郭老不一样,所以我把文章寄给他。当时郭老的身体大概已经很不好(郭老是1978年6月去世的),这一次就没有回音了,秘书大概不会让他看这篇文章。

     郭老大概常常把别人寄给他的、他阅后认为有学术价值的文章推荐给刊物发表,我还知道两个例子。朱德熙先生说,他发表在《历史研究》一九五四年第一期的《寿县出土楚器铭文研究》,也是先寄给郭老,郭老推荐发表的。最近读汪宁生《八卦起源》一文,汪先生在文末“补记”中说:“这原是写给郭沫若先生的一封信,承他改成文章形式并推荐发表。”(汪宁生《古俗新研》,兰台网路出版商务股份有限公司2001,第25页。此文原载《考古》1976年第4期)郭老这种无私奖掖后进的好作风,是他对学术有真挚感情的一种表现。

  

   六、对我影响大的是张政烺先生和朱德熙先生

  

   戴 燕:您这一行里面,大家熟悉的还有几位先生如唐兰、陈梦家、张政烺等。

   裘锡圭:唐兰先生是非常聪明的人,在古文字学方面贡献很大。

   戴 燕:您是跟朱德熙先生合作最多,但朱先生有一半学问属于现代,他是怎么兼通战国文字和现代汉语的?

   裘锡圭:朱先生后来主要研究现代汉语,但他念大学的时候喜欢古文字,毕业论文也是做古文字的。解放后因为工作需要,他才主要搞现代汉语。现代汉语跟古代汉语当然有相通的地方,最好是研究现代汉语的人也懂古汉语,研究古汉语的人也懂现代汉语。

   戴 燕:朱先生原来在西南联大,他的老师是谁?

   裘锡圭:他听过唐先生的课,他的毕业论文导师是闻一多。

   戴 燕:闻一多研究上古成就如何,应该怎么评价?因为他也做文学,我知道学界评价不一。

   裘锡圭:他搞古代,文学我不管,他的古代文字研究,也还是有一定价值的,但是应该说不是什么大家。

   戴 燕:这里头是不是有训练不同的问题?

   裘锡圭:是精力花了多少的问题。闻一多古代的基础还是不错的,但古文字方面的工夫下得还不够。

   戴 燕:学术上对您影响最大的学者有哪些?

   裘锡圭:这很难说,因为在学术上,后人总是广泛吸收前人成果的。从跟我个人的关系上说,当然是张政烺先生、朱德熙先生对我的影响最大,好像没有能相提并论的第三个。当然,我的导师胡厚宣先生对我也有影响,就是我纪念胡先生的那篇文章讲的,胡先生领我进了学术之门,但是全面地看,我觉得还是跟前面两位先生不能比。

   戴 燕:学术上的理念跟他们比较接近。

   裘锡圭:对。

   戴 燕:您跟朱先生这么多年除了古文字方面,还有其他合作吗?

   裘锡圭:我的古文字方面的文章,牵涉到语法比较多的地方,朱先生有时亲自动笔改过。“文化大革命”后,我在《中国语文》一九七八年第三期上发表的《汉字形成问题的初步探索》那篇文章,朱先生也给我提过很多修改意见。当时我不大会写文章,初稿完成后就请朱先生看,朱先生看了说,你这文章不像一篇论文,就让我改,改了之后还是不行,又提出意见让我改,至少改过两次,也可能改过三次。最后一次再拿去,我能看出来朱先生也不是很满意,但是大概觉得按我的能力,也只能改成这个样子,就不再让我改了。我后来写《文字学概要》,有些问题也跟朱先生讨论过。“字符”(指构成汉字的符号)这个术语,就是朱先生提出来的。

   戴 燕:《文字学概要》是一本非常好的入门书,既专门又通达。

   裘锡圭:那里边还是有错的。现在是修订改版了,初版印刷超过二十次,修订以后也重印了一次。

   戴 燕:您把那么专门的东西,写得那么清楚明白,大家都能用得上。

   裘锡圭:实际上并没有很好地做到这一点,朱先生在这方面对我是有批评的。改版时我在书的前面加上了朱先生批评我的信,朱先生指出《文字学概要》行文好多地方不够明白通畅。改版是铅印的,有些字本来是对的,反而印错了。因为时间紧,出版社和作者都未能仔细校对,对不起读者。等有空的时候,要做一个勘误表,在网上公布。

   戴 燕:朱先生的文章写得就跟说话一样,读起来很舒服。

   裘锡圭:语法方面有些文章也不是随随便便就能真正读懂的。朱先生写文章十分认真,朱师母讲过一句很形象的话:“德熙写一篇文章,就像生一场大病。”他写文章总是改来改去,对自己要求很高。他跟我合写的那些文章,最后都由他亲自定稿,亲笔誊清(当时还不用电脑)。

   戴 燕:因为有个美国人何伟写了一本《甲骨文》,里面讲到陈梦家的一些遭遇,最近不少人看到,于是又有人谈起陈梦家以及他在学术上的贡献。您过去已经写过评论,今天来看他的《殷墟卜辞综述》《汉简缀述》等书,应该怎么评价?

   裘锡圭:陈梦家甲骨学的水平,我是肯定的,他的《殷墟卜辞综述》是通论性质的书,能讲得这么深入、全面,实在不容易。尽管书中的有些内容已经过时,现在还没有同类的著作能在总体上超过《殷墟卜辞综述》。陈梦家在西南联大就教过文字学,他在文字学方面也有很好的见解,我的《文字学概要》里面引用过他的说法。但是他文字、音韵、训诂的底子并不好,就是聪明,当然也很勤奋。《殷墟卜辞综述》里有一些常识性的错误,说明他文字音韵训诂的底子不好。尽管这样,在考释文字方面,他也还是有贡献的,不是很多,但还是有别人没有看出来而他看出来的例子。在汉简方面,大家也承认他很有贡献,就是有些粗枝大叶,我们把他引甲骨卜辞和汉简所注的出处核对一下,就能发现大量错误。在金文方面他也有贡献,这也是大家都承认的。总之,他是一个很聪明、很有贡献的学者,但不是一个很谨严的学者。他写文章也比较随便,有时候很浓缩,看的人要仔细看,有些地方初学的人很难看懂,或者认为自己看懂了其实没看懂,因为他写的时候,并不是一步步都交代得很清楚,那些他以为累赘的话就不说了。

   戴 燕:您见过他吗?

   裘锡圭:我看见过他两次。一次是我在历史所时,参加科学院(当时社会科学院还没有分出来)召开的一次批右派的会,车从历史所出发,到考古所停下来,陈梦家也是一个被批的对象,就看见他上了车。他当时还是不在乎的样子,看不出他非常沉重。到“文化大革命”他就受不了了。听传闻说,陈梦家被迫跪在地上,所里有人往他头顶上吐了一口痰,他回家后就自杀了。这种侮辱知识分子往往受不了。这里讲一件王力的事。“文化大革命”中,北大很多教授挨批斗,王力屡次受批斗,好像有点习惯了,不是很在乎了,但是有一次批斗会刚结束时,王力还在台上低头站着,我们中文系一个个儿较高的年轻教师出会场时走过他身旁,在他光秃秃的头顶上用手轻轻拍了一下,我看见王力的眼泪就流下来了。所以在反右时,我看到陈梦家还并不太在乎,在“文化大革命”中就受不了,自杀了;还有一次看到他,是在反右以后,可能在二十世纪六十年代初,去考古所,在一间屋里查书,他那时候大概做《考古》的编辑工作,也去查书。但我跟他没有交往,没有打过招呼,没有讲过话。

   戴 燕:“文革”时,北大、清华都有教师加入“梁效”,您和朱德熙先生都没有参加,是不是因为不够“入世”?

   裘锡圭:当时哪里有资格参加。但是我还给“梁效”做过事情。当时毛主席眼睛已经不好了,找了人民大学中文系的卢荻给他念书,念得较多的大概是旧诗词,有一次交给“梁效”一部诗词选,要求注音释义,“梁效”就从中文系找了一些教师来做这件事,我也在里面。还有当时“四人帮”想批周总理,需要把《四书集注》中《论语》的《乡党篇》翻译成白话文,通过篇中所记生活上的一些规矩批周总理伪君子。这就需要把《乡党篇》跟朱熹的注一块翻译成白话文,当时找了中文系郭锡良等人去做这件事,我也去了。我现在还保存着当时印的一个薄薄的线装本子。

   戴 燕:这个没收在您的文集里面吗?

   裘锡圭:那是好多人一起做的,当然不会收在我的集子里。

  

   七、关于文化人类学、芝大名誉博士、《马王堆简帛集成》等等

  

   戴 燕:您过去写《寒食与改火—介子推焚死传说研究》《杀首子》,这些文章影响都很大,以后还会不会写这一类的文章?

   裘锡圭:我现在大概很难抽出完整的时间来写这种文章了。但是以后想写的古代思想方面的有些文章,恐怕还是要用到文化人类学方面的知识。譬如关于道家所说的“道”,过去我讲过但没有讲透,早在上世纪三十年代,李玄伯(即李宗侗)还有后来一些人就已经讲过,中国古代的“道”“德”,原初跟文化人类学讲的原始巫术思想中的精气、马那之类东西相似。它是一种力量,吸收马那越多,人就特别聪明强壮。宝石也是包含较多精气的东西。

   戴 燕:玉也是这样的?

   裘锡圭:对,玉也是这样。好多人讲了。

   戴 燕:其实这种文章最难做,既要有通观,又要知道边界在哪,不能胡说,不能没有根据。

   裘锡圭:重要的是对中国自己的有关资料要真正钻进去,不能只有浮光掠影的印象。对于西方的,我们实在是知道得太少,但是西方有些书还是能给我们提供很有用的资料的。

   戴 燕:您的方法,也就是文化人类学或者比较人类学的方法。

   裘锡圭:上世纪三十年代前后的一些学者,就已经用这种方法来研究我国古代文化了。

   戴 燕:您读的外国书里,我们知道有《金枝》,还有什么是您喜欢的?

   裘锡圭:我过去对一本小书,苏联学者柯斯文的一本小书《原始文化史纲》很喜欢,读了以后感到真是言简意赅,深入浅出。

   戴     燕:那是很早读的吗?

   裘锡圭:应该是“文革”前。

   戴 燕:您哪一年成为芝加哥大学名誉博士的?

   裘锡圭:应该是二〇〇〇年。

   戴 燕:中国人里,之前有胡适,然后就是裘先生吧?

   裘锡圭:并不是他们仅仅把名誉博士授予这么少的中国人,这大概仅仅是指人文学科方面的。

   戴 燕:您以后还跟他们有什么合作?

   裘锡圭:合作嘛,就是跟芝加哥大学东方语言文化学系的夏含夷教授有些合作,名誉博士也是他推荐的,因为他的研究领域与我相近,比较了解我。当然,他推荐以后还要征求这方面不少同行的意见,才能评定。

   戴 燕:是很不容易的。

   裘锡圭:要看什么大学,芝加哥大学授予名誉博士还是比较认真的。

   戴 燕:您这个领域比较特殊,海外研究的大体水准怎么样?

   裘锡圭:研究中国古代的人越来越少,那是个客观事实,因为有出土文献还好一点,如果没有出土文献,研究的人大概会更少。水平嘛,在中国古代文化,包括出土文献的研究方面,我们没看出来的问题他们看出来了,这样的情况还是不少的,当然也有一些没有价值的东西。其实,我们自己的研究也有不少是没有价值的。

   戴 燕:海外学者有时候会抱怨看到东西太晚,他们不容易做。

   裘锡圭:有好多东西,我们这儿也是看不到的,没发表的话也没办法。

   戴 燕:现在新出来的简这么多、新出土的东西这么多,您以为未来最值得期待或者说我们最应该关注的有哪些?

   裘锡圭:这个东西是可遇而不可求的。清华简出来以前,谁也想不到有这么一批东西,它对研究古代的经书用处很大。

   戴 燕:还有北大的、岳麓书院的等等。

   裘锡圭:从时代和内容来讲,清华简最重要。以后还能不能出这样的资料,还能不能出更重要的资料,这都很难说。地下资料的出土有偶然性,有时候很短的时间里,出现好几批重要的,有时候好多年都没有重要的。要说期待,我最期待什么时候挖出来一个古代的图书馆,那就好了。

   戴 燕:这次把马王堆的东西重新做了一个集成,有哪些部分是我们应该注意的?

   裘锡圭:里面的东西都应该注意。拼上了好多帛书碎片,释文改正了好多,注释里也有点新的意见,所以还是应该注意的。遗憾的是,一方面是催得太紧,博物馆、出版社都在催;另一方面我们不能够集中精力单打一搞这个东西,很遗憾不能把工作做得比较完满。我们六月份就要开《马王堆简帛集成》修订讨论会,希望大家多提意见,现在自己就感到里面有好多错误,好多没有互相照应的地方。有些部分出书前已经认识到需要做很大的修改,但来不及改了。《马王堆简帛集成》的价值是应该肯定的。一是把过去没有发表的资料都发表出来了,二是整理水平在过去已有的基础上有较大提高,但是在出版前就已感到要修改,而且修改的地方还很多,这也是很遗憾的。

  

   八、京沪生活及读书爱好

  

   戴 燕:您说过中学时对清史有兴趣,大学时对古代社会性质的讨论也有兴趣,这些对您的历史观也就是您对中国历史的整体判断有没有影响?

   裘锡圭:我很少考虑到中国史整体性的问题。我后来考虑的问题主要是先秦秦汉史方面的。我很少去考虑古代历史跟现代社会的关系,很少考虑中国人为什么是现在这个样子,中国人的思维方式跟外国人有什么不一样等问题。

   戴 燕:您在北大待了四十几年,十年前回到复旦。您觉得过去讲海派、京派的学风,比如鲁迅有一个讲法就说京派的学风近官,有官气,海派的学风近商,有商人气,还有没有道理?

   裘锡圭:我从一九六〇年底进入到二〇〇五年离开,在北大共四十五年。海派京派的事情很难讲,尤其不能完全从地理上来讲。这个东西是有的,京派其实也不是近于官,我们现在理解的所谓京派,应该是比较谨严的、比较注重使用史料的正确性、讲话比较有根据的那种学风。但是像郭沫若算海派还是京派,就很难说。所以过分强调京派、海派没有意义,主要是要看这个人谨严不谨严,瞎说不瞎说。过去在上海,瞎说的人多一点,这是个事实,现在北京瞎说的人也不少了。还是要看一个人做学问实在不实在。

   戴 燕:如果您自己给在北京的四十五年做一个总结的话,会怎么说?

   裘锡圭:总结这个话太笼统了,总结什么东西?

   戴 燕:比如您生活或者工作方面,习惯不习惯,始终习惯上海还是习惯北京?

   裘锡圭:我回上海也没有感到不习惯,那时从上海到北京也没有不习惯。我倒是感到因为现在学术交流、资讯传播都比较发达,如果是以前,到了上海肯定会感到学术环境不如北京,现在即使有这个感觉,也不严重。当然有些新资料我看不到,但我在北京也不见得看得到,我也不是一个很活跃的人,也不是别人都会来找的那种人。

   戴 燕:您的朋友是在北京的多还是在其他地方的多?

   裘锡圭:哪儿都不多。

   戴 燕:您有时间读闲书吗?

   裘锡圭:现在应该是很少了。

   戴 燕:以前呢?

   裘锡圭:以前我看侦探小说,看雨果、狄更斯、巴尔扎克、契诃夫、托尔斯泰,很喜欢看,后来就没时间看了。

   戴 燕:您以前还是喜欢文学的。我还记得我们上学时候您还唱戏,您是正经学过、登过场的?

   裘锡圭:并没有,就是自己喜欢,跟着唱片、录音自己学的。

   戴 燕:您喜欢什么剧目?

   裘锡圭:我主要还是喜欢老生。

   戴 燕:耽误您好多时间,今天就到这儿,谢谢裘先生。

本文链接:裘锡圭 戴燕:古典学的重建,转载请注明出处。
【责任编辑:】
上一篇:赵汀阳:惠此中国——内含中国的天下 <<——————————>>下一篇:没有了
网友评论:查看所有评论

请在此发表评论
公法评论网作为公法学术性网站,欢迎各位网友积极参与互动讨论,但请勿发表无聊、谩骂、攻击、侮辱性言论。

验证码:

阅读排行
·赵汀阳:天下体系的一个简要表述
·论公义——2009年末故宫之中的对话
·李泽厚:再论马克思主义在中国
·牟宗三:《略論道統﹑學統﹑政統》
·迈可.莫林诺: 灵程指引
·梁漱溟:中国文化要义
·王國維:殷周制度論(1917年)
·夏可君:张载《西铭》之传释与注释
·蒋介石:科学的学庸(蒋介石讲大学、中庸之道)
·朱兴国:王家台秦墓竹简《归藏》全解
相关文章
·裘锡圭 戴燕:古典学的重建
·赵汀阳:惠此中国——内含中国的天下
·成中英:不能把儒学变成具有国教地位的宗教信仰
·葛兆光:许倬云新著《说中国》解说
·宗白华:中国书法里的美学思想
·蒋介石:科学的学庸(蒋介石讲大学、中庸之道)
·汤一介:新轴心时代的中国儒家思想定位
·李明辉、戴志勇:转化儒家,以立现代民主之基
·甘阳、陈明、刘小枫等:康有为与制度化儒家
·朱兴国:王家台秦墓竹简《归藏》全解
公法评论网建于2000年5月26日。本网使用资料基于学术研究之目的,如作者或版权人不愿被使用,请即指出,本网即予改正。
范亚峰信箱:gongfa2012@gmail.com.欢迎投稿,欢迎推荐文章。
Copyright © 2000 - 2012 公法评论网 All Rights Reserved
两足行遍天地路,一肩担尽古今愁。以文会友,以友辅仁,砥砺意志,澡雪精神。