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吴强、周志兴:海峡对岸太阳花:关于台湾大学生反服贸的对话
来源:转自共识网 作者:admin 时间:2014-04-24 点击:

 
   嘉宾简介:吴强,政治学博士,清华大学政治学系副教授,主要研究领域社会运动、当代中国政治等。
 
  主持人:周志兴,共识网负责人。
 
  周志兴:大家好,今天我们非常高兴请到清华大学政治学系的吴强先生,来谈一谈台湾学生占领立法院、行政院反对服贸协定的问题。我刚从台湾回来,3月23号到27号在台湾待了差不多5天。23号当天下午我就去了学生占领立法院的地方,看到了各种各样的景象。参加占领行动的主体是学生,此外还有一些有着各种政治见解的人在周围,包括一些举着"台湾独立、台湾建国"牌子的人,但是这都是支流。我看到很多学生的行动,自己也还有一些体会,待会儿可以讲一讲。
 
  吴强先生是福建泉州人,福建和台湾本身就有非常密切的来往,包括很多人的家庭就是互相有来往的,再就是经济上的来往也很密切。另外,吴强先生以前是学习经济贸易的,对服贸也会有一定的见解。所以,今天我们请吴强先生来,各位网友有什么意见、有什么问题也可以及时提出来。
 
  吴强:感谢周总邀请我今天到共识网,来跟各位网友一起交流关于台湾学生占领立法院这项运动。很高兴跟刚从台湾回来的周总就一些细节,就运动的性质、方向、对台湾政治和两岸关系的影响,做一些探讨和交流。也希望所有感兴趣的网友在线提出问题,我们一起来探讨。
 
  程序黑箱只是引子,服贸内容涉及的两岸关系才是恐慌之源
 
  周志兴:有一些问题是网友提出来的,有一些问题是共识网的编辑根据网上的各种议论集中起来的。第一个问题,这次服贸协定引起这么大的反响,很重要的一个原因是通过的程序的问题。简单的说,就是国民党立法委员张庆忠30秒钟强行闯关,这是引发学运的导火索。这个行为到底有没有违法?为什么这么触怒学生呢?
 
  吴强:30秒的黑箱作业有很多细节,张议员实际上是把麦克风藏到什么地方(还有说躲在厕所里)引发的导火索。两岸经济合作框架协议签订以后服贸协议谈判进行了两年左右的时间,服贸只是两岸经济合作框架协议的一个部分。服贸协定通过之后,两岸的经济交流乃至自由贸易的经济交流框架可以说基本构建完毕。这对两岸的经济关系、政治关系来讲,有相当深远的影响。也就是说,两岸相当于接近自由贸易区的一种状态。这种状态很大程度上已经实现了一种没有政治统一的经济上的统一,确实具有里程碑的意义,对马英九政府来说是一个很重要的经济政策上的贡献。如果考虑到过去数年台湾经济的低迷、马英九民望的低落,考虑到马对卸任后的政治地位,我们完全可以想象马英九对于服贸协定是有想强行通过、迫不及待的心情。
 
  但是问题在这里,它是两岸关系的协定,按照目前中华民国的宪法来说不属于国际条约,跟一般国与国之间服务贸易的协约法律性质是不同的,也就是说它不是按照国际条约立法的过程和程序来走的,不是经过立法院按照国际条约或者国内法的程序经过几次公开的商议、审读、表决,由此产生程序上的巨大模糊和黑箱作业空间。过去两年,如马所说,进行过很多的公听会,但并不具有充分的协商性、公开性,。两党以及立法院的讨论很不充分,最后的通关给这样一个没有充分讨论又事关重大的协议盖章,当然首先会引起民进党极大的不满。这个消息传播出去的第一秒钟,马上引起台湾社会的不满。他们也不能不对这种立法的程序和内容表示怀疑,他们自然要怀疑国民党强行通过其中是否有很大的猫腻,是否对台湾人民的福祉带来他们不可预料的伤害,这些都引起相当的恐慌。
 
  关键在于,这是由于两岸目前特殊的关系所造成的,然后因为程序上的瑕疵,引发了对一向自我标榜政治洁癖的马英九本人及其政权合法性的质疑。
 
  周志兴:在台湾的时候我知道国民党也有一些委屈,他们认为他们也进行了很多次听证会。但是民进党方面,还有很多人,包括学生,认为听证会是做了,但是召集的代表没有代表性,只是召集了一些能够从服贸协定中获益的人。我在台湾有一位学者朋友--他不愿意说自己的名字,他怕引起别的联想--讲的比较详细:立法院公报记载,张庆忠在内政委员会宣布,报告委员会出席人数52人,已达法定人数。当时现场一片混乱,公报只在几个字之后就出现一片空白。也就是说,张庆忠宣布的送交院会存查根本不存在,至此是无效的。当天内置委员会的讨论陷入一片混乱,张庆忠跑到会议室的一个角落,用微型的麦克风自行宣布服贸协定通过,送院会存查。是不是还有服贸协定本身的问题,因为我在台湾听到的反映是不一样的。底层的人他们举了一个例子,就是说大陆人出几十万元人民币就可以在台湾搞美容业,说这样台湾的美容业人就没有了生意。但是国民党这边的一些人,他们就认为不会,因为这个条款规定下来大部分的人是没有那么容易跑到台湾去投资的。所以我觉得可能有服贸协定本身有问题或者有解释不到位的问题。
 
  吴强:服贸协定本身的精神是服务业的开放,降低双方准入的门槛。国民党方面是执政党,他向公众承诺会严格把关,不会完全按照条文规定的方式来走,这是事实把关的态度。这一条本身跟服贸协定的内容有了相当的冲突。大陆方面我看到也有一些政客也在谈这个问题。
 
  有大陆台办官员说,几十万或者几百万投资就能到台湾移民,哪有这么好的事情?说明至少公众理解和协议本身存在落差。公众有理由怀疑协议的真实目的,或者怀疑两岸商谈过程当中存在另外一份沟通文本,或者政治上的交换。这是什么?这是密室政治。台湾民主化转型20多年的情况下,一部跟台湾岛内的每个居民切身利益都相关的条约要强行通过,如果背后存在着令人担心的密室政治,那么这样一种情形恐怕是很难原谅的。在这情况下我完全能够理解,作为一个台湾的普通人,他对服贸协定抱有天然的一种反感。学生不过在这个时候担当了那个说出皇帝新衣的孩子、民意的代言人。
 
  占领行动内涵丰富
 
  周志兴:我想除了程序问题以外,还有服贸协定给台湾带来的种种影响的问题。它对于不同阶层的人可能有不同影响。所以我到台湾的第二天,《中国时报》头版分了上下两块。上面一块是新闻,用很大一块照片描述学生们怎么样占领立法院,怎么样示威;下面一块是广告,这个广告是一系列的企业团体督促政府尽快通过服贸协定。截然相反的两个东西。我在想这就是代表两部分人的利益,一部分是台湾的工商企业,可能通过服贸协定会带来很多的收益。一部分就是代表着底层的老百姓,他们认为服贸协定没有给他们带来应该有的利益,反而会带来一些危险。这就是他们的认识。当然,这也和台湾这么多年来经济走得不是太好有关系。台湾人的工资,他们跟我讲,将近20年没有太大的变化了,比如说新毕业的大学生一般都会在2万多台币,跟现在北京的水平已经差不太多了,而这个数字是很多年没有变的。大陆人在拿几百块钱、一千块钱工资的时候,台湾就是这个水平,这也给他们带来了很大的落差。相应的物价是有所上升的。他们觉得政府在搞经济这方面,很多利益集团、权贵集团或者工商集团拿到了很多好处,但是普通老百姓的生活水平提高得不是很快,尤其是刚毕业的学生。这代表了大家不同的看法,您看是不是这样?
 
  吴强:是的,周总观察得很好很仔细。我自己最近几年也去过台湾,深切感受到台湾的经济不景气。几乎所有民众都在抱怨、都在怀疑。到底谁应当为这种情况负责?马英九的民望一路下跌,与此密切相关.
 
  现在服贸协定最有利于谁,两岸经济关系现在的操盘手和得利者是谁,显然是大资本及其代理人。无论国民党在台上,还是未来民进党上台,他们都是最大的获利者。而日子越来越难过的群体是台湾的中小业主以及普通市民。中小业主是台湾70年代初经济腾飞以来最重要的贡献者,也是两岸经济交流的开拓者,但是现在处境艰难。并且,政治上的声音越来越受到忽视,在这次服贸协定引发的争议中,对中小业者的促进或保护是最突出的问题。
 
  这种情况下,一方面是大资本、大工商业主花钱在《旺旺时报》(中国时报)的版面上投广告,支持服贸协定,为国民党站台。另外一方面,民进党唉声叹气,他们在立法院无可奈何。我自己对民进党的观察,他们作为在野党,由于对自己定位的问题,没有发挥出积极的政治代言人的作用,没有积极为这些被忽视的中小业主以及普通人的利益做代言。
 
  而占领行动的核心团队,只有为数不多的年轻学生,以清大、台大社会系学生为主体,却通过一次占领立法院的行动,便能够在台湾重要的报纸头版上面发出声音。然后,不仅仅是学生,所有听到这个声音的人都会想他们反服贸协定的理由是什么,我们是不是应该重新考虑服贸协定本身,是不是应该重新质疑服贸协定程序上的瑕疵,是不是应该合理怀疑服贸协定两岸双方海协会、海基会在谈判过程中存在重大利益输送的问题,以及背后所牵扯到的两岸关系的定位问题。
 
  我们看到,民众的反应,实际上是对台湾的安全问题,对台湾的价值观问题,对台湾的福祉以及基本生活方式能否持续的一个深深的担忧。这种担忧在这次持续两周的占领行动当中显露无疑,已经超过了服贸协定本身可能给台湾带来的经济利益的好处。换句话说,民众担心服贸协定可能会带来给大的潜在的损失。这个损失似乎并没有在两岸秘密的协商当中,在民进党、国民党在立法院这么一种混乱的简短的会商当中得到体现,也并没有在国民党过去两年举办的20多场听证会当中得到体现。那么,当学生以占领行动发声,便是一次迟到的表达。某种意义上讲,当大陆的知识分子在批判或者坚持所谓的程序正义的时候,我们看到的是台湾普通民众的迟来的正义表达。这个正义是,对台湾安全、生活方式、价值观的优先选择。
 
  是宪政危机还是挽救体制民主?
 
  周志兴:刚才说到了广告的问题,工商企业是有钱来做广告的,学生没有。学生在3月24号、25号的时候自己凑钱,现场提出来大家自己捐款,准备做两个广告,不知道后来做成了没有,应该是做成了,因为当天就捐到了600多万台币,在《纽约时报》、《苹果日报》各做了一个广告。
 
  不管怎么说,我们认为张庆忠30秒钟的强行通关在程序上是有瑕疵的,是违反了有关规定的,所以引起了反弹。当引起反弹之后,能不能有很好的办法把这件事情消除在萌芽当中,在大家还没有这么大规模闹事的时候,就想办法把它平息掉。有没有这种可能?
 
  吴强:台湾现有体制民主的方法,体制民主协商的适用程序,手段和可能性,在学生采取占领立法院运动之前,在我看来恰恰已经穷尽了。双方无论是在野与执政党,还是府院关系,在制度框架内已经难以达成一个新的调整和缓和。某种意义上,正是在体制民主山穷水尽的时候,体制外的民主出现了,挽救了体制民主合法性的缺失。一旦这个协议正式生效,当人们发现潜在的危害性或者潜在的担忧变成现实,那个时候也许会对台湾的民主体制带来更大的冲击,那也许不再是简单的政党轮替的问题,也许会带来对两岸关系、对台湾宪政本身的质疑、对政治的不信任。
 
  这种情况下,学生做了一个急先锋,以体制外民主的方式,以稍微有一点激进,但我看来是很温和的行动方式,挽救了公众对民主的潜在的不信任危机。有人说是宪法时刻的到来,是挽救宪法危机的举动。我毕竟不是宪法学者,我是研究社会运动的,在我看起来,学生行动更直接的作用,是向公众传达一种信号:现在是一个保卫社会的时刻。这个意义可能要比宪法时刻的意义来得更直接、更强烈。恰恰是因为学生的这种行动,我们看到最高法院还做出了很有趣的解释,包括对占领本身的合法性的解释,对服贸协定本身的一些解释,所以并没有面临真正的宪政危机。那么,保卫什么?保卫他们所想要的一种安全感、秩序感、生活方式,免受服贸协定中所包含的种种的不确定性--甚至在他们看起来可能是特洛伊木马--所带来的威胁,这是一种对社会的保卫。
 30秒强行闯关的背后
 
  周志兴:我也在想,当时我们在台湾的时候也讨论过这个问题,如果马英九当时采取一种比较积极的解决办法,比如说既然张庆忠违反了程序,那我们就处罚张庆忠。回过头来再答应学生,他通过这个东西不算,我们重新来审议。然后再跟大陆政府商量,跟中央政府来商量,看能不能暂缓或者调整服贸协定。这样会不会把学生在萌芽中的运动压下去?
 
  吴强:其实这是很难说的。社会运动,尤其是这样一种集体行动,有它的突发性。它恰恰是应激性的,萌芽是非常迅速的。学生近乎是应激性的反应,抱着试一试的心态,偶然发起的一个集体行动。甚至这些学生也没有料到会持续到现在,会有这么大的政治效果,超出发起者当初的预想。至于这种表达是否引起公众的同情和广泛的支持,是不确定的。结果,以这样一种简单的行动,引发巨大的效果。
 
  反观马英九政府在张庆忠强行通过决议,以及之后、特别是头一周的强硬表现来看,我不认为是张庆忠个人的仓促行动,而是马英九的强势推动。
 
  周志兴:因为马英九要求他必须要通过。
 
  吴强:对,是一种强势的通过。所以台湾民众有理由相信这个服贸协定对于马英九来说,对他的任职生涯以及卸任之后的政治生涯来讲,都具有相当的重要性。他在用这个服贸协定给他的总统任期,给他未来的政治生涯做一个里程碑的确定,具有非常重要的意义。以至于我们看到,过去几年的任期,总是"不粘锅"的马英九,与党内的派系保持距离,与两岸协商也保持距离。但是,在他的任期内两岸关系取得了相当的进展,通过了很多协议,他似乎想表明自己是超然于现实政治之外的权威,而不至于卷入更多的可能会引起负面影响的政治交易。而在服贸协定这件事上,他恰恰采取了相反的姿态,冲到前台,一意孤行地要强行推动。任何人都有理由怀疑,他可能是最大的利益相关者。
 
  周志兴:所以我们在台湾听到的一个说法是,一个没有朋友的总统和一个没有敌人的院长,说明国民党内部还是有很多的矛盾和问题,我想也会影响他的执政。刚才我的问题其实是涉及到执政能力的问题,比如说对张庆忠的处理,比如说他自己出来讲的话,尽管他们说在释放诚意,但是老百姓不买账,认为他们讲的不能服众。
 
  学运中的温和与激进
 
  周志兴:第二个问题,您认为学生是温和的有点激进的运动,怎么来解释这个温和,怎么来解释有点激进,当时学生的情况您了解吗?
 
  吴强:我了解。这次台湾学生占领立法院的行动,他们在新媒体的动员方面表现得相当好。不仅利用新媒体进行动员,而且占领学生第一时间架设了新媒体直播的管道,24小时的直播,我可以了解到他们在几个现场的讨论以及争论,通过视频看到了他们争论的话语。不仅我看到了,我想全世界所有关心这件事的人都能通过这次占领立法院学生的网上直播页面了解现场情况。
 
  他们的诉求,始终是很温和的,因为只局限在服贸问题上,而没有更多的诉求。他们只要求要逐条审议,退回服贸协定,要求更为公开、更为协商、更为正式的程序来走。除此,并没有具体的指向说要求某一个政客下台,要求某一个政党为此负责任,或者提出某种社会或政治改革纲领。
 
  但是我们又说占领立法院行动多少有一点激进,在很多大陆知识分子看来几乎是无法容忍的,他们占领了立法院的议事大厅,而且持续到现在长达两周之久。对立法院这样一个议会议事大厅的占领意味着什么?它的性质是什么?在我看起来确实是有激进主义的成分,因为这种直接行动,学生组织从大学校园直接冲到了民意机关的议事大厅里,确实某种程度上妨碍了立法院工作的进行,当然是一种激进的行动。另一方面,立法院所有的工作都在正常进行,并没有因为议事大厅被占领立法院工作就瘫痪了,王金平院长特别强调了这一点。民意代表的议事大厅,是民意代表公共审议、讨论的空间,这个空间因为学生的进入,变成了更为直接的一种公共空间,全台湾岛的人民都在关注议会大厅有什么事发生。我们恰恰是通过学生的占领听到了各方面的声音,甚至听到了在服贸协定之前我们听不到的大陆方面的声音,大陆知识分子的声音,这是此前难以想象的。
 
  您刚才还提到学生在《纽约时报》发了广告,在《苹果日报》发了广告。换句话说,他们在对国际社会、对北美社会、对香港的公民也在发出声音,发出号召,潜台词是希望所有的人都来关注他们在讨论什么。这样利益的相关方一下子扩大了,不仅仅是马英九,不仅仅是国民党,不仅仅是台湾大的工商业者,不仅仅是在大陆有利害关系的投资人,还有更多的普通台湾选民,都能因此注意到受忽视的台湾的新一代政治力量--也即我们说年轻一代政治力量的声音。通过占领,通过新媒体,他们创造了一个公民大会。
 
  占领行政院只是学运支流
 
  周志兴:但是他们后来还占领了行政院。
 
  吴强:是的,这是一个相当有争议的行动。占领行政院的行动也是受诟病最多的。从占领公共议事的大厅,转到行政机关,似乎性质上有一些变化,我们不能否认。在行政院外面台湾的警方如临大敌,确实也是在防御学生的冲击。但具体来看有几个方面。根据台湾修订的新《集会游行法》,立法院并不是一定要经过许可才能进行示威的场所,但行政院是受保护的地带,性质上确实有法律上的变化。这是第一,也是"野草莓运动"争取到的。
 
  第二,占领立法院在法律上并没有太大的问题,但如果他们成功占领了行政院,确实是有一些法律上的问题。冲击行政院的是这次学生占领运动之后的另外一部分学生,这些学生年纪稍大一点。他们觉得在这次占领运动当中没有发挥发起者领导者的作用,似乎有点被忽视了,被新生代给抢了风头,他们在酝酿着更激进的行动,尝试着占领行政院,以一种冒进的方式,把学运扩大化。这在学生中马上激起了很激烈的讨论。很多方面支持学生的同情者,包括学界,也例行向他们发邮件,通过这种方式施加压力,劝他们赶紧从占领行政院的行动当中撤出来,保持占领立法院的和平印象,防止落人口实,或者给台湾的民众带来负面的影响,因为这会改变台湾这次对占领立法院行动的印象。在几方力量共同努力之下,冲击行政院是未遂的行动,很快就结束了。它只是政治上的冒险、激进,是学生运动中的一部分支流。而且,尽管当局试图借此发挥,指责学生,但是并没有得逞。
 
  换句话说,这次运动并不是很完善的、组织得很好的一次运动。出现这样那样的纰漏,一些冒进,甚至退缩,我觉得都是很自然的事情。
 
  周志兴:我是到现场去看了,给我一种很大震撼的是什么呢?就是学生的井井有条。他们一排一排坐在立法院的前面,搭成台子,有人在演讲,有人在唱歌,地上非常干净,没有人乱扔垃圾。我看到3、4个学生,每人撑着大的塑料口袋作为垃圾回收站,并且垃圾是分类回收的。我觉得这是学生运动的一种进步。再有,我看到他们拉了线,列出通道,叫医疗救急通道、物资运送通道。周围会有一个小房子,里面写着手机充电站,还有的写着:"这有WiFi"。我有一天晚上吃饭碰到在台湾抗争运动中很有名的人物施明德,我问他:"你们那时候会不会这么有组织、有纪律?"他说:"没有,现在比我们那个时候做得要好。"这也就说明了您刚才讲的,虽然是一个过激的行动,但其中还包含着很多的纪律性,相对比较温和的。
 
  吴强:是的,这一点也让我印象深刻。虽然这次运动的主体是年纪很轻的学生,但是他们擅于将台湾过去20年学习到的运动的经验运动的现实中,组织、后勤表现得非常出色,现场管理做的非常好。意味着其实每一个参与者都在主动担当这样一种运动分工的角色,有人做了垃圾回收的工作,有人做无线联络的工作(比如WiFi的维护),有人在做直播的维护,有人在做早午晚餐的分发,有人在做物资收集的工作,每个人都在投入,是相当有纪律性的一个社会运动。这种社会运动背后是有强大的信念支撑的。过去的两周通过他们架设的网络,我不断观察他们在现场的组织、物流、后勤、筹款,确实井井有条地进行,表现出相当高的组织艺术和水平。
 
  另外,台北的市民,台湾岛内的公民,也都大力配合,向他们提供各种各样的物资。从帐篷、睡袋到盒饭、数码设备,到各种各样的文宣器材,包括600多万台币的捐款。运动持续是要花钱的。这次运动的继续,得到了越来越多的台湾岛内公民的支持。这种支持通过运动的筹款、物资、后勤表现出来了。
 
  大陆学者为什么担心?
 
  周志兴:结合您刚才讲的,学生的诉求是有他的道理的,而行动本身是有点激进,但总体还是温和的。但是为什么大陆的学者里面会引起截然不同的两种看法。我的很多的朋友,我平时自认为比较了解他们,他们反而对学生的这种民主诉求表示反对,他们认为这是民主之殇,是民主体制崩坏的政治。您认为大陆的这些声音有没有道理?
 
  吴强:这是非常有趣的截然不同的政治反应,未来我们会继续研究这个现象。我们仅仅看到了这个现象的本身。比如对社会运动的评价,在社会运动出现的时候,认为它是非理性的,认为他是冲动的,甚至认为是暴民对法律政治的破坏,这样的论断并不新鲜。19世纪以来,英国历次改革法案的通过都围绕着公民的抗议,在北美历次社会运动发展过程当中,在欧洲,我们都能看到这样一种保守知识界对法律和秩序的担心,这样的担心和批评是什么?是一种反动的修辞。阿尔伯特·赫希曼所撰写的小册子《反动的修辞》里面说到,以勒庞的"暴民论"为代表,认为对法国大革命的中伤会造成对社会的危害,会对民主造成危害,会带来社会秩序的混乱。现在大陆的知识分子也是这样的论调,提出了类似的批评,认为会对台湾脆弱的民主带来伤害。在我看来,这是一种在大陆现实政治中犬儒主义态度的折射。
 
  例如,他们认为占领是对程序的破坏,他们过分相信台湾的代议制民主。而代议民主是有限度的,而且政客本身是不能完全信任的,这个体制不能解决所有的问题,尤其面临重大问题的时候,还是需要公投来解决问题,弥补代议制合法性的不足。这次学生的运动表明,他们在面临重大的危机,通过占领来唤起一种公投,来弥补代议民主的不足。比如昨天有50万左右的公民在凯达格兰大道表达对学生的支持。
 
  选举政治和参与政治
 
  周志兴:我刚才说到的那位台湾的朋友,对这个问题是这么看的,他说:民主政治本身是一个动态的过程,不只是一种教科书上的形式。台湾从威权走上了民主,一路上是人民不断的用行动抗争争取而来的,不是统治者恩赐的。如果不是过去这种无赖政治的抗争,马英九先生后来怎么能够合法当选上总统。民主不只是投票时投下的一票而已,民主需要人民实质的参与以及不断的监督。这次的学生运动提醒台湾人民对政治参与及监督的重要,也重新燃起了很多民众心中的热情。台湾大部分人是不会用"无赖政治"或"民主之殇"来看待这次事件。一种"无赖政治"怎么能够获得这么多人的支持?3月30号学生号召的凯道大游行吸引十多万人参加,就是一个很好的说明。其实在一个民主国家,民主抗争的底线是民意,如果抗争超过了这条底线,社会自然会做出调节。您认为他说的怎么样?
 
  吴强:我很同意这位学者的看法。这位学者谈的在我看来是政治学对于民主的共识,也是常识的看法,只不过遗憾的是这种常识在中国大陆似乎并不存在。不仅是台湾的民主发展是这样一个过程,民主不是只有选举政治,而且还需要参与政治,还需要直接民主来补充,不仅是通过参与政治来增强政权和民主的合法性,更重要的是要防止选举政治下的政党政治变成一种大佬政治。国民党大佬政治还是很强烈的,少数人控制着政党的走向,控制着政商关系,控制着很多重要政策的出台。怎么来克服和解决这一点?仅仅是靠选举、政党之间互相的竞争来解决吗?
即便在其他的社会,美国乃至欧洲的民主政治发展的过程当中,民主也都不是一个静态的过程。就像罗马不是一天建成的,美国的民主也不是一天建成的,经过200年的发展,我个人认为最重要的动力是来自民众不断的抗争,民众不断的参与,民众不断的表达。特别是这样一种表达,这样一种参与,这样一种抗争,以社会运动的方式来体现出来的。社会运动的方式当然并不纯粹是表现为一种街头运动,很多还表现为公民社会的组织,有相当温和的,表现为公民社会组织的游说,也表现出在适当的危机的时刻,公民社会可能会占领华盛顿,会包围白宫,都不排除这样公民大会色彩的、相当激烈的一种表达。这是对民主的最好的一种解释,也是唤醒公众民主热情的一种最好的方式,避免低投票率、对政治的冷漠。各个民主社会想要的是更高的投票率,更多的平常时间的民主参与,以及对政党、政策的审议,对政客的监督,对议题设定的影响。
 
  我们看到这是一个动态的过程,是一个不断参与的过程,也是一个不断审议的过程。不存在说有一个既定的超验的民主程序,具有一种天然的合法性,这个法案就必须是执政党和在野党在立法院里经过既定程序敲定之后,就成为不可质疑的、不可挑剔的法案。我觉得不存在这种确定性。民主恰恰是提供很多开放性、参与性的可能和空间,也就是创造一种大众参与的过程,民意形成的这种参与过程要比民意本身更重要。
 
  大陆知识分子对法律权威的关注远远超过对民主的关注
 
  吴强:台湾民主转型20多年,面临着很多的问题,比如说经济的不景气,对大陆严重的依赖,两岸关系定位的不明确。因此在影响到未来台湾民主走向这么一个重大的问题的时候,两个政党是否有能力、有资质、有足够的政治信任来为这样一个立法院背书呢?我个人是怀疑的,台湾学生运动代表的民众也是不确定的。当然不能肯定他们就代表着台湾民众多数的民意,他们可能只是代表他们一小群、一小撮人的想法。世界范围内的社会运动通常都是少数人的运动,未必是阶级的运动,未必是多数人的政治。少数人的政治,特别是少数积极分子的参与改变了民意汇集,改变了参与的过程,这样才能让民意的参与变得生动起来。然后我们再来检验这个民意到底是多数还是少数,是在这种动态当中体现出来的,然后再来推动议会的政治往更符合多数民意的方向走,或者往更符合照顾少数人权益的方向走。也就是说,往实现更多的公平、更大范围、更大限度的正义的方向走,这种实质性的正义仍然是民主所追求的。
 
  法律和民主相比,大陆知识分子的讨论当中,其实对于民主本身的关注远远不如他们对所谓与其说法律尊严不如说法律权威的关注。他们认为,对立法院的占领是对法律的尊严和秩序的挑战,但这种质疑从19世纪开始就有了,一点都不新鲜。即使宪法,比如美国宪法,对美国公民来说是200多年前的法律,现在的公民有没有义务遵守200多年前一小撮人所制定的宪法呢?这在政治学上是有争议的。宪法也好,各个法律也好,要不断地反复地经过审议,经过公众的讨论审议,而且有政党,有最高法院,有各种方式,不断进行解释和检验。没有一个僵化的绝对刚性的宪法,也没有什么学说认为其权威是不可挑战的。比如说最高法院本身就在担当着让宪法不断进入社会、进入实践当中满足公众审议的要求,宪法提供了这么一种可能性,更不要说普通的法律。宪法还是政治性的过程,当宪法与人民的诉求、民意发生冲突的时候,人民有义务提出这样的诉求。
 
  对民主的认识不能仅仅停留在古典层次
 
  周志兴:你说的很有道理,但是在我们谈的过程中,从网上反馈的意见中,很多人是不赞同的,他们认为这是践踏了民主,也践踏了法律。这是大陆的很多人的看法,其中也包括一些学者。为什么会有这种现象?
 
  吴强:我认为背后是一种很复杂很有趣的认知问题,可以去分析。对我来讲,至少有三个层次的问题我们可以去深究。第一个层次,大陆这些知识分子民众经历了短短20多年的法制建设,民主基础非常的薄弱,对民主转型的经验非常的欠缺,对民主的认知只停留在理论,甚至是古典的层次上面。这体现在对民主的理想主义设定和想象上面,而不是说在日常民主实践当中来领会、认知民主是一种什么样的过程,来理解我们刚才一直所强调的代议制民主/间接民主跟直接民主的一种相互补充的关系,来理解政党政治与公民社会,也就是体制政治和社会运动之间的一种相互促进、相互推动、相互完善民主的这么一种过程。他们对这两种关系相当的陌生,跟中国本土的对社会运动的偏见和歧视也有很大的关系。
 
  中国社会运动本身发展还很薄弱,很多人甚至主流的知识界对社会运动是抱着怀疑的态度,认为他们可能会影响政治的稳定,影响社会的稳定。他们对稍微大一点的集体行动都表示怀疑,这背后是一种什么心理?也许来自对非意向性结果的一种怀疑和担忧,认为即便民众的诉求是好的,学生的诉求和动机可能是好的,但他们会带来一种非意向性的结果,这种结果会对民主本身带来危害。这种可以追溯到对亚当·斯密"看不见的手"的迷信,跟勒庞的"暴民论"相差不远的一种想法,认为群众的理性可能是盲目的、有限的,他们的结果也一定是非意向性的,而且是很危险的。我们可以将其归纳为一种民主的犬儒主义。
 
  我个人是支持社会运动的。即便是在选举领域里,最近几年的政治学研究揭示,选民在投票的时候,最重要的判断依据是情感。情感是选民判断的一种快捷机制,最后才是跟他切身利益相关的计算。其次,不仅是个人理性的问题,还有集体的理性。即便每个人的认知是有限的,是不完备的,但是集体行动作为一种意见的汇聚,也是一种行动的汇聚,它的结果会形成一种群体的理性,通常我们叫做群体的智慧。它的结果会相当的理性,相当的智慧,跟勒庞所说的群体的"暴民"恰恰相反。所以,即便每个个人的信息是有限的,他受教育是有限的,所掌握的信息是有限的,对法律、对政策的认知是有限的,但在集体行动当中,每个人有限的认知通过分布式的网络连接,通过行动相互的影响,汇聚为一个理性的智慧。这才是现代社会运动能够发展,能够推动政治前进的一个最重要的机制。但是我相信大陆知识分子对此没有认识,远远没有认识。他们只是相信市场的结果是理性的,对亚当斯密"看不见的手"的神秘主义的迷信。但是对大众的相当市场化的竞争却表示一种相反的怀疑,我觉得这是有问题的。
 
  代议制民主的缺陷
 
  周志兴:他们主要是认为既然这些政府议员是你民选出来的,你就应该用比较和缓的方式对待,你要觉得不行四年以后可以再选,等四年不就完了吗?他们是这样的想法。
 
  吴强:这种想法就是对代议制民主一种彻底的信任。如果对代议制民主采取这样一种彻底的信任之后,代议制民主就变质了,变成委任制民主了。理想情况下,人民当然可以完全授权给他们选出来的政客,政客凭着良心和自由心证去做判断,但是在现实当中我认为非常的困难。
 
  周志兴:这个问题的复杂在于一般情况下可能这么说是对的,但是大陆很多学者认为服贸对台湾是有好处的,既然是有好处的,你们选出来的代表通过的,你们还反对那你们就是错的。
 
  吴强:是的,这恰恰是需要我们讨论的。对利益的认知是有很大分歧的。对政客的利益认知是否有完全的信任,这也是很大的问题。哪怕是充分的代议制民主,能否实现这样一种对利益或说好处的充分认知,这些政客是否能够负担起这样一种责任,也是很值得怀疑的。尤其是两岸关系很不确定的情况下,这样的私相授受,公民有权利来问好处到底是什么,长期的好处和短期的好处是什么关系,和他们更关心的由服务业改善带来的福利改善,长期的安全和生活是否改善到底有没有直接的关联。但是在国民党所主导的服贸协议协商过程当中,这些利益相关的讨论都被排除掉了,都被忽略掉了。更不用说这个法案本身没有交还给公众直接审议,充分讨论,仅仅是交给这样一个大佬政治,来做密室协商。这是台湾人想要的民主吗?我不相信是这样的。对这样的代议制的民主,选民可以委以全面的信任吗?如果不信任,过了两年或者过了四年再把这个政党换掉,我不认为这是选民应该做的,这恰恰是一种政治冷漠,是一种既不现实,也不民主的一种政治授权,这样一种政治授权是不可靠的。
 
  当每个公民对政治都有义务、抱有极大的关心的时候,怎么可能一方面鼓励公民对政治有极大的关心,另一方面要剥夺公民对这些政治问题的关心,让这种关心集中到少数专家、少数大佬、少数职业政客手上?这样的代议制民主不是民主的全部,只是在现代社会解决复杂问题的一个产物,是现代复杂社会不能承担起直接民主巨大成本的情况下一种较为便捷、理性的折中选择,但并不代表全部。一旦这种间接民主出现了可能被误导、可能会被少数别有用心的政客所把持的问题的时候,就有滑向民主的堕落。在东欧国家的转型当中看到很多这样的先例。形式上的选举和代议制民主,建立得很好,但不能阻止被少数政客所操纵。比如最近乌克兰所发生的危机就可以看到。一个代议制民主政党或者是被这个政治家族所控制,或者是被那个政治家族所控制,选民和公众处于一种无可奈何的境地。他们当然有权利发动一次革命、二次革命,甚至三次革命来改变这样一种现状,来实现更多的政治参与。在台湾社会当中,并不具备像乌克兰这样一种危险的境地,公民在经济宽裕的情况下有更多的机会进行日常的审议和参与。台湾的小清新民主提供了这种可能性,台湾的民众还是很温和的,并没有面临更多的问题,尤其是转型20多年之后,族群矛盾已经不是重要的政治上的基本矛盾了,不再是重大的问题了。
 
  大陆中心主义的心态是一种霸权思维
 
  吴强:两党现在都面临着一种选择或者一种彷徨,怎么定位自己的选民。面向新兴政治力量的崛起,族群政治应该终结了,他们应该更多思考面向两岸关系的政党定位。年轻人到底想什么,中小业主、普通的选民到底在想什么。两党应该更多的关心这些曾经受忽略的,或者在选举的时候才重视起来的这部分的选民。所以这次小小的行动意义真的非常巨大,迫使两党提前进入了大选前的准备和转型,他们要开始重新来考虑两年以后的大选,考虑应该怎么定位,往哪个方向走的问题。包括过去十几年台湾政治发展一直回避的一个基本的问题--无论哪个党上台,两岸关系如何定位的问题。这是大陆很多知识分子和公众也关心的问题。但他们往往会一厢情愿的从大陆中心的角度来讨论台湾的民主的发展,而不是从台湾选民、台湾民主的角度来思考。他们应该更为平等,或者就像这次占领立法院行动的倡议一样,要建立一个对两岸协商进行审查的机制。某种意义上讲,这种审查机制不仅仅是在政府和政党之间进行的,也应该更多地在两岸知识分子和公民社会之间进行,以便了解双方各自的普通民众、工商业者以至政党真实的想法。我不客气地说,很多对占领立法院的学生持批评态度的大陆知识分子的心态,既是政治保守主义的,又是对民主的认知很天真的,同时是大陆中心主义的一种心态,并不真正充分尊重台湾民主的发展和台湾选民的声音。
 
  周志兴:当我们说到台湾这次学生的运动的时候,常常会用两个字来形容,即复杂。情况确实很复杂。还有一个重要的原因是刚才您讲的大陆中心主义的因素。现在有一个问题,潜意识里学生有没有担心大陆对台湾是"温水煮青蛙",通过经济影响力来达到控制台湾的目的?如果有,这种心理的现实依据什么?当然还有香港的因素在这儿,香港"反中"的活动也有增强暗的趋势。我到台湾也听说,香港和台湾现在关系比较密切,香港人经常去台湾,香港会不会也是一种对台湾的影响因素呢?
 
  吴强:这两个问题都非常好,实际上有一些关键的因素我们还没有触及到。当我们谈大陆中心主义思想的时候指的是一种霸权思维,这种霸权思维也就是两岸关系的指向。大陆的经济崛起所代表的是一种资本主义的霸权,一种相当强势的霸权,通过服贸协议本身可能会对台湾的经济造成很多更深的控制,这种控制带来的不安全感是这次台湾民众最普遍的担心。
过去十几年两岸交流不断加深,两岸经济合作深化,一定程度上挽救了台湾经济。特别是金融危机爆发之后,挽救了台湾经济。当然民众也产生了担心,因为台湾很多的产业很早就已经转移到大陆,由此造成台湾本土所担心的产业空心化的问题。又因为最近几年两岸旅游业的开放,很多大陆的观光客到台湾去旅游,观光客数量激增,一方面带给台湾民众很不好的印象,无礼、粗鲁、不讲卫生、大声喧哗,以及挥金如土的新富姿态,都让他们对大陆这种资本主义霸权以及生活方式充满担心和怀疑。不管他们是不是喜欢大陆的钱--自由化之后从大陆流入的资金,但这是否是一种不平等,是否意味着一种霸权体制下的被动接受呢?我相信任何一个正常人都会有这样一种担心。没有人喜欢在霸权下的福利改善,自由贸易本身不应该是以自己被控制作为代价。在这种情况下,实际上是对大陆的生产体系当中所包含的资本主义霸权的不信任,这是台湾学生运动一种相当强烈的反感和抵触的情绪。大陆的知识分子应该要反思大陆生产方式背后的这样一种资本主义的霸权。
 
  这种霸权在香港同样引起了很大的负面影响,甚至影响到香港未来的政治发展和前途,甚至稳定的问题。香港对台湾不仅仅是政治关系的影响问题,更大程度上是在这样一种资本主义霸权环节上所体现出来的。所以我们才能看到在过去几年,民间关注很多的李嘉诚的"出走"的问题,关注到香港中产阶级不满的问题。
 
  我认为大陆需要好好地重新构建自己的生产方式,去除霸权色彩,让自己的和平崛起变得更温和一点,在大众的范围内先做到和谐、协调,体现出平等、包容、温和的一种中华民族的社会和谐感,再来谈其他的问题。
 
  重新理解服贸协议在两岸三地一体化进程中的里程碑意义
 
  吴强:我们知道服贸协议几乎就是两岸的经济统一之前的最后一个宪章性的条款了,这就意味着背后带来的政治效应,比如未来在政治上进一步一体化的可能性。这个时候无论是台湾的公民,还是香港的公民,他们都要求政治上更多的参与,为未来的政治的一体化发出声音,而不只是只有少数政党、少数政客和资本在背后推动。如果是这样的,一体化就只是政客的一体化、政党的一体化,并不是真正意义上的三个政治体的一体化,不是三个公民社会的一体化,不是人民的一体化。
 
  所以我们一定要重新理解服贸协议在两岸三地一体化进程当中里程碑的意义。人民在其中应该扮演什么样的角色,公民社会应该发挥什么样的正面促进作用?如果说现行的民主体制以及不民主的体制对此造成障碍的话,那么我们应该想方设法来加强沟通,甚至去除它。动员起来,动员起一种新的政治力量,来促进这样一种政治上的融合,消除互相的偏见、歧视、成见等等。服贸能解决这样的问题吗?如果不能解决,甚至还加深了相互的偏见和敌视,那么只能寄希望于两岸三地建立起基于公民社会的、促进政治融合的的管道、机制和平台,特别是公共讨论的过程,来推动政治上的和解,这比一味批评学生运动重要得多。
 
  周志兴:还是这位台湾的学者朋友,对这个问题也有一个答复。他说:最近西方媒体对事件有一个传神的比喻,台湾就像李安电影《少年派的奇幻漂流》中的少年,要学会如何和一只老虎相处,中国大陆近几年一再强调对台让利让了多少,但另一方面也对两岸政治对话缺乏进展感到无奈,让人感觉所有这些让利都有政治目的。这种急切感怎么能让台湾人安心?马英九执政6年来,台湾人民感觉两岸交流获利的都是大财团,老百姓的生活反而更艰难,这是青年学生这次跳出来反黑箱服贸协议的主音。关于香港的问题,他说台湾的学运从1990年的野百合学运(那是要求民主体制改革),到2008年的野草莓学运,再到这次的太阳花学运,有相当的历史传承,并非受到香港青年反中的影响。执政当局与学运站在同一边,如野百合运动时,就会促进体制的改革,如果执政当局站到学运的对立面,就会累积更多的民怨,这些学运都有具体的诉求,只看当局如何看待和处理。
 
  吴强:我非常同意他的观点,都是相当的温和,比如服贸协议给谁带来利益,不应该是大财阀、大资本,受到伤害的不应该是中小业主和选民。他们处于弱势地位,服贸协议能否改善他们的生活?并没有一个政客出来做具体的解释,更何况我看到的解释是有台湾经济学家做评估说,服贸协议可能为台湾GDP的增长带来不足0.1%的贡献。如果是这样,在这么小的蛋糕里头,一定是具有讨价还价能力的、强势的大资本才能获取大部分。所以我觉得普通选民对此保持怀疑,我是完全支持和认可的。这是第一点。
 
  第二,香港的角色跟这次台湾学运之间的关联。台湾的学运有他的传统,从野百合到野草莓到太阳花,一代一代的学生,新兴政治力量积极地在关键的时候站出来表达自己的声音,推动台湾民主的进步。这是过去从野百合运动到现在的一个很重要的台湾公民社会的活力所在,也是台湾的民主活力所在,在未来我相信仍然会是台湾民主的一个重要的推动力,它未必跟香港有直接的关系。相比之下,香港的民主运动和社会运动反而显得传承以及组织各方面不及台湾。他们在自我声音的表达方面,在思考香港角色定位方面,有很多改善和协调的地方,远远没有达到最后穷尽的时候。我相信各方的力量都应该有能力、有空间继续的推动,但是朝什么方向推动呢?就像我们刚才所谈的,两岸三地政治一体化的进程是不可避免的。既然我们现在承认台湾的社会运动是一个重要的内部民主的推动力,那么我相信他们也应该在两岸三地的关系的改善以及政治一体化进程当中,同样会发挥重要的作用。而不是由少数的政治家、少数的政党来牵头推动这样政治上一体化的进程。换句话说,公民社会应该扮演更为积极的角色。
 
  说台湾的学运,香港的公民社会,以及大陆现在其实还处于沉默状态的民众(大陆的公民社会)他们对台湾学运的态度并没有充分的在民主上面体现出来,他们对两岸关系的理解和定位并不只是通过游客的消费来表现出来。大陆社会的主体的政治参与还没有被动员起来,他们才应该是决定两岸三地政治一体化进程及其未来的最重要的,也是现在最被忽视的一个政治力量,人民的声音。
 
  台湾新生代政治力量不在民进党操纵范围内
 
  周志兴:回过头来说说民进党,很多人在说,大陆也有很多人说,这次活动闹事的学生都有民进党的背景,比如说林飞帆、陈为廷。另外这次民进党是要搞"台独",所以要和中央政府对着干,反服贸协议,您认为这种说法有道理吗?
 
  吴强:这个说法不能说完全没有道理,我们也看到民进党的这些大佬其实在否定这次占领立法院跟选举的关联。在环境运动上面,在原住民运动上面,民进党是关联最深的。社会运动曾经跟民进党处于蜜月的状态,在政治上相互支持、互相配合、相互动员。但是在陈水扁时代,当他变成执政党之后,我们发现台湾本土的社会运动和民进党的关系其实是越来越疏远的,这种疏远一直持续到现在。我不认为民进党有那么大的影响力和动员力,从实质上来影响台湾社会运动,操纵他们,这个政党做不到这一点。
 
  我个人了解到的情况,林飞帆、陈为廷,他们个人跟民进党有相当深的关联。但是,这些学运领袖,就像自行火炮一样,是莽撞的、很难被操纵的一群小伙子。这些小伙子在政治上没有那么慎重考虑,他们的感情冲动远远大于政治利害的考量、算计。情绪、感情的驱动是主因,即便民进党内部有一两个政客跟他们的私交很好,也未必能表明体制上的民进党故意在操纵。其实从民进党的角度来讲,我相信他们很想操纵,可是事实上学运跳出了民进党操纵的范围。这种社会运动不是简单的哪一个政党能够控制得了,这恰恰是这部分新生力量政治上的自觉、自主性的体现。
 
  在未来发展当中,他们会成为所有政党争夺的目标,或者说试图直接或间接影响的目标,甚至通过社会运动之间的竞争来实现。新时代的政治力量已经成长起来了,哪怕他们很幼稚。但是他们作为台湾社会运动最新的一代,继承了台湾社会运动好的方面,组织上的完善,现场管理的纪律性,成员参与的高度热情、自觉、温和、安静,清新的风格其实是体现在这次占领运动当中。相反,我们看到的少数被取笑的东西是无伤大雅的,比如有些学生冲进立法院的当晚,以拉屎的方式抗议、偷吃香蕉,这完全是无伤大雅的事情,完全可以当做一个运动的八卦、花絮来看待,恰恰构成了运动的丰富性,很有趣地代表了运动的特质,是它的活力所在。我高度评价台湾目前这些新生代的政治力量,他们通过这次的运动充分的体现出了他们的自主性。这种自主性恰恰是大陆批评他们的知识分子身上所最为欠缺的,大陆这批知识分子的自主性在哪里?这是我要问的。
 
  周志兴:我在台湾问了很多民进党的大佬,他们说,"我们操纵不了,我们倒是想操纵"。我自己认为,如果说有联系的话,这些人可能在思想上跟初期的民进党是相通的,是做社会抗争的,民进党也是这样做起来的。但民进党执政以后,确实和这些人有了一定的距离。这些人对民进党有不满,他们认为民进党就是为了选票。为了选票他们可以做某些事情,为了选票他们可以不做某些事情,所以他们和民进党渐行渐远。其实现在有一种第三方势力在成长,我在台湾见了第三方势力的组织者,我曾经问过他,有没有组党的可能。他是这样回答的:如果没有力量组党也没有用,因为台湾党太多了,好几百个。但是如果有力量,组党是自然而然的事。所以他们也在注意调整自己的位置。
 
  族群政治终结,第三势力崛起的基础显现
 
  吴强:过去20几年台湾的转型,既是在国际大背景之下,又是在两岸的经济交流很有限的情况下发生的。台湾海峡起到了一种事实上的屏蔽作用,让族群政治成为两党竞争和政治动员的一条主要的线索。两岸的经济交流相当有限,以至于大陆的议题可以被成功的屏蔽于选举之外,台湾的族群还可以发挥一定的作用。
 
  但这次占领的背景发生了变化。我们现在面临的是全球化的进程,全球资本主义的进程。2011年茉莉花革命以来,各种各样的占领运动体现出的巨大威力,也就是占领样式的社会运动对于威权当局、对于不成熟的民主政府、对于新转型的民主政府,都可能具有巨大的挑战。从埃及到叙利亚,到伊朗,到乌克兰,这种占领运动的样式,即新媒体的政治给传统政治带来了巨大的挑战。两岸经济的交流空前的密切,就等着服贸协议一锤定音,完成一种彻底的开放和融合。在这种情况下,没有一个政党撇开大陆因素不谈,大陆因素不可能被屏蔽在政党选举之外,屏蔽在台湾日常政治之外了,这是一个巨大的变化因素。
 
  同时还意味着族群政治的终结,两个党都不再可能继续的以族群来划界,以族群来动员,他们必须面向大陆,面向两岸关系,面向两岸三地大中华的未来,面向他们自身民主的未来,来定义他们的政党的区隔,选民的区隔。第三势力因此才有他的空间,只要他抢先定位,抢先抢到选民。比如说这次占领立法院运动当中所体现出来的相当一部分(尤其是昨天几十万的选民)发表出来的政治声音,他们要求一定的自主性,要求民主的自我保持。
 
  清大、台大学生运动一开始发出的是保卫的信号,昨天几十万选民的示威和集会也是在加强他们在保卫台湾的社会,保卫台湾的民主价值。这样一种社会保卫的声音两方面解读,一方面是一种社会动员,公民社会的认同,公民社会是不能被分裂的。台湾的政治趋向一种新的融合,这是非常重要的一种发展方向。第二,我们看到了一种排外性的保守主义的倾向,要保卫他自身的民主价值,一点点保守主义倾向出现了。如果说他是"台独"的话,我们看到一种口号,那他是一种新的"台独",是基于公民民族主义的意识在萌芽。
 
  周志兴:这个"台独"跟民进党没有关系,我到现场看了,相反的是一批年龄比较大的甚至头发都白了的这些人常年坐在那喊"台独"的口号。
吴强:这是一种新的公民民族主义的发展,这才是第三势力可能的一种基础。这种基础也是建立在对台湾公民社会融合的基础上。这是很有趣的,非常值得重视的台湾民主政治发展的一个方向。未来到底是谁能够并且会有话语权跟这样的新的政治发展势力对话呢?这是对大陆政治最为严峻的考验。
 
  周志兴:您说的我感受到这种融合,不是说蓝绿两个阵营是截然分开的,而是上下两层的分开。比如说蓝营的和绿营的企业家绝大多数说我赞成服贸协议,但是下层绝大多数对服贸协议都害怕。至于说是不是民进党的因素,我的朋友也发过来一段他的观点。他说:这些学生领袖有些过去可能参加过民进党的一些青年活动,但若因此说学运是民进党鼓励的,那就太抬举民进党了。学生对两大主要政党都是失望的,国民党粗暴闯关,民进党也未善尽国会监督的责任,否则这些学生也不必冲进立法院了。学运一开始,国民党政治人物就一直要把学运导向成民进党主导的党争方向。这些学生是高度自觉,如果说他们受某政党的鼓励,他们听了也一定会不以为然。
 
  吴强:我非常同意这个说法。
 
  周志兴:这就是说民进党在这里面可能会起一些作用,我一直认为民进党确实跟过去完全在野的时候不太一样,他毕竟经历了一次执政,还面临着再次执政,他必须要考虑自己的未来。他执政以后跟中国大陆的关系也是必须要认真面对的一个事情,所以他不能简单的说,我民进党就要反对服贸协议。
 
  吴强:这次占领立法院的学生喊出批评马英九"卖台"的政治不信任的口号之后,我们看到了下层民众和官商分野的情况越来越严重,这是表明台湾民众对现有台湾民主维持的担心,担心他们是否会出卖台湾的民主。占领也好,集会也好,不仅在保卫社会,其实在保卫台湾的民主。
 
  刚才我们谈的第三势力不再是族群的政治,也许会有新的党派的产生,以捍卫民主价值的目标作为诉求,会越来越得到台湾民众的支持,而不是过多地卷入暧昧和谐下的政商勾结当中。
 
  周志兴:从台湾回来我发了一条微信,其实这次台湾的学生运动是对民主的一种锤炼,在这种锤炼中很可能台湾的政党格局也会发生某种程度的变化,当然这种变化可能还有一段时间。一般来说不可能出现三个大党的情况,一般是两个党,这两个党最后怎么分化和瓦解,那是下一步的事了。
 
  两岸交往欲速则不达
 
  周志兴:最后一个问题,从318学运可以看出来,对于台湾问题,两岸交往走的太快了不行,慢了也不行。快了就会过界,引发反弹,慢了大陆官方也不会满意,经济因素也会对台湾当局形成很大的压力。在解决台湾问题之前,要保持什么样的平衡呢?一般来说很多人认为服贸协议就是走快了的一个表现。
 
  吴强:是的,我个人基本同意这样的看法。服贸协议是有很强的功利色彩在里面,为两岸关系重大的政治事件在铺路,以至于我们看到马英九一改往日的色彩,猴急猴急地推进,一改他以前的政治风格,民众为此也投上了不信任的票。在这种情况下,未来的政治是要更缓和一点,还是说往哪个方向走,其实是需要更大的政治想象力的。
 
  大陆公民社会和台湾公民社会的一种对话,不仅仅是政党、政客之间的对话。换句话说,我们对未来两岸关系的愿景,对它的想象应该有更大的包容,应该允许或者接受更多的政治力量参与,接受全方位的政治对话的可能性。在这种情况下,快和慢都不是问题,有充分的对话和充分的协商就不存在快和慢的问题了。只有当大众被屏蔽在一个决策之外,少数政客会对政治产生误判,这种情况下才会产生快和慢的问题。这时两岸三地面临一个转折点,谁来决定台湾两岸三地的政治未来、政治融合,确定这样一种进程,甚至决定这样一种进程的快和慢,应该是两岸三地人民自己。
 
  周志兴:因为我们不是决策人物,只是在旁边看应该怎么做。从历史上来看,毛和邓这两代领导人对台湾问题都表现得比较有耐心,他们看的也比较远,现在的做法可能会有一些急躁,中国有句老话叫欲速则不达。我觉得大陆可能还是要检讨自己的一些政策,是不是有的时候走的急了一点。另外,我这次去台湾还有一个感觉,我们以前得到的信息,一个是从国民党那边得到的多,再一个大陆学者这边得到的多,而对于绿营,对于台湾南部的老百姓,对于底层的老百姓,我们了解的比较少。
 
  吴强:对新生代的政治也了解的很少。
 
  对台湾多元政治声音屏蔽产生的误判
 
  周志兴:这次的学运就看到了这一点,我这次也去了台湾的南部,也接触了一些下层的人。我觉得他们很多的观点并不是像我们以前想的,他们就是搞"台独",他们现在基本上没有这个诉求。当然了没有这个诉求不见得是心里不想,而是迫于现在的形势,他知道是不可能的。但是他们现在确实不怎么提这个东西。台湾是一个多元的社会,不是少数政治人物说了算的,所以我们要更多的关注台湾底层的老百姓,特别要关注和大陆不那么亲近的学者和政界人士。总是关注那些和大陆关系好的政界人士,而且把有些利益诉诸给他们,会引起另外一些人更强烈的反弹。
 
  吴强:恰恰是蓝营的官员和知识分子,以及大陆官厅学派的知识分子或者"公知"起到议程设定的作用,从长期来说这不是正面的,屏蔽了相当多被忽略的政治群体和多元的政治声音。不论是台湾南部的选民,还是台湾普通的市民,还是新生代的政治群体,特别是绿营支持者,他们的想法都被蓝营以及大陆官厅知识分子屏蔽掉了,大陆剩下的知识分子和媒体最后也发生了误判,甚至在重复19世纪以来一些保守主义知识分子反动的修辞,对社会运动、对进步运动采取了这样一种保守的批评的立场,非常的不合适宜。不仅落后于茉莉花革命以来新兴的全球政治的一种格局,甚至是落后于民主政治本身的发展,落后于台湾的公众对民主的认知,甚至比这些野草莓运动之后的太阳花新生代学生的认知还不足,必须提出批评和反省。
 
  周志兴:对于台湾未来的走势和大陆的关系,我想在彻底解决台湾问题之前谈几句,因为这个问题以后肯定会解决,但彻底解决之前可能还会发生两党的问题。我认为不应该用某一种力量来强制让某一党派来执政,而是要尊重民意。再一个不论任何党执政,我觉得首先希望的是两岸维持现状。在维持现状的前提下互相增加信任,缓慢和缓地走向更加密切的关系。很自然的走向,而不是现在这种急功近利的走向。这样的话可能就不会打破目前台湾的平衡,也不会在国际上造成不好的影响。
 
  吴强:从长远来讲实际上是更有利于两岸三地政治融合和基础的打牢。
 
  周志兴:今天和吴强先生谈得非常愉快。当然了我知道在我们网上看这些言论的人,有相当一部分是会不赞成的,我觉得也没关系。既然台湾是多元的,网上的声音也可以是多元的,我只不过是想通过自己的声音阐述自己的观点。其实吴强先生跟我今天是第一次见面,我并不知道他的观点。没想到我们俩谈的时候,观点相当一致,当然了这也有不好的地方,有点争论可能更好,不过也没关系,请大家有什么意见,有什么想法可以反映到我们网上来,谢谢大家!
 
  吴强:谢谢各位读者,谢谢各位网友的参与。我也希望通过这次的交流能够增加增进大陆公众对于台湾问题、对于两岸三地未来政治发展的认识和理解。有可能的话我最近也会撰写文章,把这些问题做一些系统的论述。谢谢大家!

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